Вчера нашла у дочки в 4-м верхнем зубе кариозную дырку:((( Даже не знаю,что делать,ведь даже чистка зубов у нас насильная со скандалом,а уж как лечить,вообще не представляю.У кого был опыт лечения зубов у детей такого возраста,поделитесь пожалуйста.

мне только стоматолог мой рассказвал как доче в 3 года зуб лечили :-( кольцо чтоб рот не закрывался, за руки, за ноги привязали, мама голову держала... ужас... но к врачу надо сходить. а то будут коренные портиться.


<a href=http://www.june2002.narod.ru target=_blank><img src="http://people.freenet.de/mischa/june2002.JPG" width="130" height="67" border="0"></a>



Тиллотама и Маргаритка(22.06.02)



<a href="http://mima.ru/im/"><img src="http://mima.ru/im/c/girlface/blue_lin_a/mf1/22062002.png" border=0></a>

Мама мия...К врачу в ближайшие дни пойдём.Самое страшное в том,что Сашка у меня когда разорётся,её рвать начинает.Господи,неужели общий наркоз....

Здесь таких лечат под общим наркозом (никто ни за что ребенка силой держать или привязывать не будет - не берусь судить, правильно это или нет). Могу тольео еще раз посоветовать игрушку - я ее тут уже рекламировала - старший в 4 после этого дал сверлить нормально, но саму игрушку и младший (ему было меньше двух, когда она появилась) обожает - http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B00008WFNB/qid=1100430238/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl/026-1420786-3517253


Оттуда можно и в россию заказать.


Еще из приемов - в первый поход, конечно, никаких манипуляций. Врач должен просто заглянуть в рот (если ребенок даст), подарить игрушку (запасите что-то, что ребенок очень любит), дать пальцами потрогать все приборы, сверла и т.д., все показать, рассказать.


А сами сократите напрочь сладкое, соки только из чащки, по минимуму. Полощите рот водичкой после еды (уж плеваться-то дети любят :)).

Спасибо за совет про игрушку.Закажу,но,конечно,п ока дойдёт не дождёмся,поход к стоматологу откладывать нельзя.
Говорила с мамочкой на площадке,у неё дочка на год старше моей.Летом они лечили зуб в США,Даниэлку привязывали к креслу.
Что касается поведения у врача...Не знаю,будем смотреть,что нам может прежлодить детская стоматология по ОМС.
А вообще,конечно,питьё из бутылки -наш главный враг. Не сказать ,что она совсем не пользуется чашкой,но бутылку любит.Борюсь с этим,но с моей девицей особо не поборешься,период истеричный начался,не получает своё=>орёт и блюёт...

Я про бутылку знаю - спасибо ей за кариес у старшего :((. Попробуйте хотя бы оставить бутылку только для воды, молока и несладкого кефира..

у нас тоже:( никто в Москве детскую стоматологию хорошую
 

не знает?

мы все тянем и только боимся хотя нашули уже давно. просто хотим его в москве к врачу везти, в регионах страшнее.

девочки, порекомендуйте стоматологию, если кто таких маленьких водил.

интересно, а что вреднее - общий наркоз или такой стресс? И можно ли в Москве сделать под общим? или может вообще ничего пока не делать, а?
я в ужасе от всех перспектив, честно говоря:(

...и никаких бутылок у нас, кстати, не было:( так что даже свалить не на что, откуда взялось непонятно:(

А нам никакие отвлекалки/экскурсии не помогли. Она все равно орала и брыкалась так, что мне пришлось сесть в кресло, положить ее на себя и держать изо всех сил. У меня потом руки болели,как после хорошего фитнесса. ПРишлось и резиновую штуку в рость класть-после того ка кона врача укусила за палец, да так, что тет как расплакалась. Тянуьб нельзя было. У неее сильно болел зуб и его пришлось выдирать-был уже нелечибельный. Правда через полчаса после всего этого она уже торговалась со мной по поводу порций мороженного и весело хихикала.

Бутылка тут не причем. Моя вообще никогда не пила ничего из бутылки. Сок попробовала года в 3. Сладкого мало ест очень. А зубы отвратительные. Это же во время беременности закладывается.

А что во время беременности это определяет?(-)

Мне кажется почему-то, что вред общего наркоза сильно преувеличен (для в целом здорового ребенка, конечно). Не зря западные врачи только так лечат - и зубы, и аденоиды удаляют.

Ну не совсем "не при чем", Марин. Как во многом другом - есть куча факторов. И если заложено все отлично, но при этом сосать ночи напролет сок, то неслабая вероятность, что кариес все-таки проявится. Левку видели 3 или 4 дантиста и все в один голос говорили, что он, наверное, сок пил из бутылки. У него задние зубы как-то "сточены" - как растворяются соком. Плюс, на передних спереди сверху темная "ржавчина" проедена :((. Это, не считая, кариеса.

А мы вчера были у стоматолога. Правда, по другому поводу - задний зуб лезет очень болезненно, уже третий месяц не вылезет - я думала, что там что-то мешает. Врач посмотрела все зубки, причем я очень удивилась, что Мишка ей без слез и истерик дал все посмотреть.


Зубы у Михи пока хорошие (ТТТ), предложили, когда все прорежутся, мазать гелем со фтором раз в три месяца. Кто-нибудь делал такую процедуру? Она реально помогает? Стоит довольно дорого, не знаю, делать ее или нет.


Ирина и Миха (16.08.2002г.)

Мы с тобой с разных сторон колокольни. :-))
Ты права конечно, у меня просто опыта такого нет.

Если я не ошибаюсь что закладываются зубы на 5-6 неделе беременности и состояние организма мамы, точнее наличие в нем всех необходимых в-в и определяет. Мне подруга-стоматолог рассказывала. что по ее наблюдениям очень часто плохие зубы бывают у ребенка-погодка младшего. И чем меньше разница ввозрасте, тем хуже. Видимо организм мамы не успевает набрать нужное. Она мне в начале второй беременности очень рекомендовала рыбно-зеленную(шпинат, сельдерей, вся зелень традиционная) диету+ фолиевая кислота.

Ага, понятно. Кстати, мне в Германии в прошлом году что-то подобное говорил. Мы с ним, правда, обсуждали, почему у нашего поколения русских у многих темные зубы, он сказал, что дело не только в том, что нас в детстве кормили тетрациклином, а что и беременных черт-те чем кормили.

зубы от сладкого не портятся и вообще от еды. Если зубы изначально хорошие, т.е. правильно сформировались их никаким соком не испортишь. Все врачи так говорят. Про бутылки и соски врачи понимают по прикусу, а не по кариесу. У сына моей подруги вообще эмали нет на зубах, они прямо темные, ребенок кусать даже не может, вот такие последствия беременности.

rovno naoborot :))
 

"Vse" vrachi - etio vse vrachi, s kotorymi vam dovelos' obschat'sya, ne bolee togo. :)) Dostatochno poiskat' hotya by nemnogo informatsii v seti (na tom zhe pubmed ili pediatrics, est' escho neskol';ko spetsial'nyh zhurnalov - caries research, etc. - tam poluchaete trial dostup i paru nedel' chitaete informatsiyu besplatno, u menja trials yuzhe zakonchilis', kogda ja podrobno zanimalas' temoy, tak chto sama ja uzhe dostupa ne imeju), chtoby vyjasnit' kakoe mesto pitanie/gigiena rotovoy polosti zanimayut v obraziovanii kariesa.


Rol' butylok v kariese v tom, chto sladkaja zhidkost' dol'she nahoditsja vo rtu, sootvetstvenno usilivaet razrushenie zubvov. Tol'ko voda i materinskoe moloko v etom plane bezvredny.


A kak raz rol' sosok dlja formirovanija prikus sil'no preuvelichena - prikus formiruetsja vo vnutriutrobnom sostojanii i menjaetsja tol'ko ot slishkom dlitel'nogo nepravil'nogo vozdejstvija (v sluchae moego syna etogo ne moglo byt', tak kak on ne sosal voobsche pustyshki - rech' idejot tol'ko ob ispol'zovanii butylok s sokom - eto mozhet uhudshit' situatsiyu s kariesom, no uzh prikus izmenit' ne mozhet tohno) .


Eto ne otmenjaet roli nasledstvennosti i drugih factorov, no pitanie TOZHE ochen' sol'no vlijaet. Ih ves sokraschaetsja v poslednie desjatiletija iz-za uhudshenija ecologixheskih factiorov, etc - no ostaetsja escho ooochen; vysokoj.


Ochen' izvenjajus' za latinnitsu - segodnja ne gruzitsja translit.ru

Все равно главную роль играет наследственность. Ведь взрослые люди в одинаковых условиях (более-менее), при этом у одних в каждом зубе по 2 пломбы, а у других в 25 лет ни одной дырки и никогда не было. У меня подруга сладкого не ест вообще, не любит и каждый месяц к зубному ходит у нее в 27 лет нет ни одного незапломбированноего зуба и в половине уже и нервов нет, зубы просто сыпятся, врачи только руками разводят.
А про прикус... У меня ребенок долго соску сосал, до 3-х лет. Не постоянно, конечно, только на ночь, пока не уснет, потом я забирала. Ну вот у нее сейчас неправильный прикус, открытый. И врачи с первого взгляда говорят, что соску долго сосали. У нее два передних зуба покороче других, я вот все думаю, когда они выпадут, новые вырастут нормальные или нет (((. Покупали ей такую пластинку в рот, ее надо было носить ежедневно по несколько часов. Стала она ее носить, щас, сгрызла через 2 дня и выбросили.

Я знаю, что здесь делают с общим наркозом и вообще известное учреждение. Мы там у ортодонта были, правда, может телефон изменился, мы уже года 3 назад были.
МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МЕДИКО-СТОМАТОЛОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ КЛИНИКО- ПОЛИКЛИНИЧЕСКИЙ СТОМАТОЛОГИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС Детское отд. Вучетича ул., 9а
211-1893

не главную роль она играет, об этом уже сто лет все врачи, не только стоматологи, спорят. У меня прекрасная наследственность в плане зубов - а, однако, больше половины запломбированы. Уход (как и образ жизни в плане остального здоровья) не менее важен. Кстати, бабушка моя, которая умерла с двумя пломбами и без единого удаленного зуба в 84 года, всю жизнь полоскала рот солью-содой-йодом, а заодно иногда натирала десны солью :-),

"Все равно" - это почле того, как вы перечитали все источники на паб.меде на эту тему? :)) Быстро вы.


Может, если бы не так быстро смотрели, то нашли бы там очень неплохие исследования о том какие факторы насколько весомы.


Да, кстати, у нас с мужем отличные зубы - у меня первая пломба в институте, у него еще позже. А у ребенка в 4 года первая (это на случай, если личные примеры кажутся весомее профессиональных мед. источников).

Да какие колокольни.. :). Просто ни в 5, ни в 2 года, с течением беременности или наследственностью уже сделать ничего нельзя. Констатировать - а чо толку? Плюнуть, не чистить, сосать чупа-чупсы и копить на импланты к 15 годам.. ?


Меня все-таки куда больше волнует как не усугУбить имеющееся и предотвратить ухудшение насколько возможно.

У нас первая дырка появилась в где-то после 2 лет. Тянула, жалко было, как же такого маленького вести. Дотянула до 2 с половиной. Пришли - говорят пульпит уже. Что же раньше не приходили. Лечили долго, сначала лекарство закладывали , потом временная пломба, заболел, вынули, снова лекарство, снова временная пломба, потом постоянаая. Т.к. я ходить могла только по выходным, то лечили мес 2 почти. Плакал, держала на себе. После каждого посещения игрушка. После этого лечения заглядывала в рот раз в неделю, не дай бог второй раз такое пережить.
Прошло еще полгода. После ОРВИ заглядываю в рот, а там почти все зубы в кариесе. Может я и зря это с ОРВИ связала, но мне так показалось и потом все зубы сразу. Самые слабопораженные посеребрили, остальные СЕМЬ пломбировали. Ходил спокойно, сидел сам, я у дверей на стульчике. Первый пломбировали один, остальные по два за раз. Да, сменили врача, вторая мне понравилась больше. Может кому пригодится, мы ходили в Королеве в Интердентос, в ту что возле Перекрестка, врача зовут Москалева, инициалы не помню.

И про прикус-то вы про моего ребенка написали выше. Мне врачи говорят, что стершиеся жевательные поверхности задних хубов - есть последствия злоупотребления соками, а вы утверждаете, что это у него прикус неправильный (на жевательных поверхностях?) из-за сосания пустышки, которую он никогда не сосал... :))



Вообще, "вашим" докторам, которые все в один голос говорят об отсутствии связи между питанием и кариесом, давно пора озолотиться. Любой производитель конфет или fuzzy напитков отдаст миллионы за мало-мальски достоверное подтверждение этой идеи. По крайней мере на западе, где им приходится вбухивать дикие деньги и тонны далеко небезвредного аспартама для поиска teeth-friendly вариантов вкусностей. И все равно дантисты нет-нет, да и требуют запрещения рекламы сладостей по телику и пр. До них еще не дошли ваши новейшие знания..

спасибо!
 

Кажется, я говорила, что важно не то, какие зубы у мамы с папой, а то, как сформировались зубы у ребенка еще до его рождения. Если бы все зависело от ухода и питания, ИМХО проблем с зубами у человечества не существовало бы вообще, особенно в наше время. Не пойму только, как тогда люди умудрялись сто лет назад доживать до 90 лет без единой пломбы без помощи современных средств ухода за зубами.

Я не говорила, что у Вашего ребенка неправильный прикус, я сказала, что по прикусу можно определить сосет ребенок соску или пустышку или нет. Только и всего.
Если Вам так нравится, что говорят Вам "ваши" доктора а также последние научные исследования в этой области, так все еще проще. Вы же теперь знаете источник всех зубных бед. Перестаньте давать ребенку сок, сладкое и все ОК будет, никаких проблем с зубами.
Теперь мы все знаем кто портит наши зубы - производители конфет и fuzzy напитков. Удивляюсь только, зачем дантисты требуют запрещения рекламы сладостей, неужели не боятся без работы остаться?

Я не говорила, что у Вашего ребенка неправильный прикус, я сказала, что по прикусу можно определить сосет ребенок соску или пустышку или нет. Только и всего.
Если Вам так нравится, что говорят Вам "ваши" доктора а также последние научные исследования в этой области, так все еще проще. Вы же теперь знаете источник всех зубных бед. Перестаньте давать ребенку сок, сладкое и все ОК будет, никаких проблем с зубами.
Теперь мы все знаем кто портит наши зубы - производители конфет и fuzzy напитков. Удивляюсь только, зачем дантисты требуют запрещения рекламы сладостей, неужели не боятся без работы остаться?

А просто посеребрить вам уже поздно? Нам хорошо помогло, правда зуб потемнел в этом месте,да и фиг с ним, скоро выпадет )))

Какие Чупа-чупсы, об чем речь
 

Хотя нет, вру, они у меня в самолете сосут Чупа-Чупсы. У них это называется самолетная конфета. Выдается 2 раза в год.

Гы..Только вот с Митькой я успела подсуетится:-)). У Маруси ведь у же в 1.5 года были кариесные зубы!!. Поэтому когда я забеременела( а я знала об этом сразу-ты меня понимаешь здесь), то сразу стала строго выполнять все рекомендации своей подруги( я там выше где-то писала). За первые 6 недель беременности я съела по тонне рыбы, шпината, сельдерея, кураги. Выпила канистру настоя льняного семени, льняного масла и фолинвой ксилоты. Чистить ему начала с первого зуба, сразу хорошенько. Незнаю насколько это поможет, но пока все тьфу, тьфу, тьфу.

Может к 3-му , Оль?

Вы запутались :))
 

>Я не говорила, что у Вашего ребенка неправильный <br>>прикус,<br>

В ответ на мои слова


<i>> все в один голос говорили, что он, наверное, <br>>сок пил из бутылки"<br></i>


вы написали:

<i>>"Про бутылки и соски врачи понимают по приkусу, <br>>а не по кариесу."<br></i>


Так вот относительно моего примера это была неправда. Потому что прикус у ребенка правильный. И мнение врачей основано на последствиях вредного воздейстывия на его зубы. К сожалению, не отменить его, ни прекратить совсем невозможно (кстати, я не ела сладкого вообще в детстве - и пломб не было до 17 лет, но с детьми я так не могу поступить). Но ограничить и следить - можно. Это может помочь НЕ УСИЛИВАТЬ проблемы, которые, возможно, были заложены с рождения.


А противники сладкого, видать, просто о чужих зубах заботятся. Не думаете? Работы на их век всегда хватит - среди тех, кто считает, что пиша никак не влияет на состояние зубов, вроде вас. Вы выше писали, что у всех взрослых зубы в одинаковых условиях? Да лаааадно. Нормальное соблюдение зубной гигиены - далеко не частое явление.


Вот что двигает врачами, которые идею о невлиянии пищи толкают в массы - как раз куда очевиднее... Как бы они не сформтровались когда-то, но если человек уверен, что ничего с его зубами не случиться, что бы он ни ел и как бы редко он их не чистил - быть абсолютному большинству таких у дантиста оооочень скоро.. :((

Вы говорили:


> зубы от сладкого не портятся и вообще от еды.


А я (на основе многих источников информации) считаю, что в состоянии зубов питание и гигиена ТОЖЕ играют огромную роль также как и наследственность и особенности формирования беременности матери и т.д. Но с беременностью матери у ребенка 2х лет сделать ничего нельзя - этот фактор уже никак изменить невозможно - только причитать. А вот повлиять на дальнейшее развитие событий можно. Если не быть уверенным, что "зубы от сладкого не портятся и вообще от еды."


А если опять же поинтересоваться информацией о тех обществах, где зубная медицина не развита (например, современные племена), то результаты о тех, кто до 100 лет без пломб доживает можно получить крайне редко. Там прямая корреляция с географией мест - какая вода, какая пища преобладает в рационе и т.д. В одних местах - к 30 все беззубые, в других куда дольше все нормально. Естессно, что пища, потребляемая родителями влияет и на их собственные зубы и на формирование зубов их детей.


Факторов, влияющих на состояние зубов сотни (экология, наследственность, образ жизни и т.д.). Повлиять мы можем лишь на парочку. Но можем. Если, конечно, хотим.


Кстати, далеко не только зубы формируются во внутриутробный период. И болячки далеко не только в зубах возникают или не возникают в зависимости И от того, как они сформировались, И от поведения человека после рождения. Было бы отлично, если бы состояние наших почек, печени или сердца в течение всей жизни (как и зубов) определялось только тем, как они сформировались, а не от того, как и что мы делаем.. Глядишь, некоторые бы точно жили вечно :)).

Да то, что ты не кормишь чупа-чупсами я догадываюсь :)). Просто позабавилась идеей (не твоей) свалить все на этап формирования и забить. Вот дети бы порадовались - можно зубы не чистить :)).

про хорошую стоматологию
 

Водили мы тут свою уже. Передние зубы начали портиться, нам 2г5мес. Сказали лечить-нереально, надо хотя бы посеребрить. Ходили 3 раза (так надо). Стоматология-Дента Вита для детей "Чиполино". Там и мультики, и попугаи, и черепашки ползают. Уж наша и черепах кормила, и в руках держала, и с мамой-папой вместе, но все 3 раза орала, как резаная. Стоит недешево, конечно. Вот зубки за раз серебрения (это просто помазать одну секунду)-1 тыс.руб. Спрашивайте, если что!

Нам мажут каждый поход к врачу - "ржавчину" на передних зубах. Вроде бы не увеличивается тьфу-тьфу. Но тут вся детская зубная бесплатно, что проще :))

Я не говорю, что можно зубы не чистить и не ходить к зубному. При современной медицине последствия от плохих зубов можно свести к минимальным. Например, можно вовремя распознавать и залечивать кариес. Но сделать так, чтобы он (кариес) вообще не появлялся нельзя все равно.

Так по прикусу видно, что ребенок соску сосет не потому, что он не правильный, а просто видно (врачам).
А пломб у Вас не было долго, не потому, что сладкое не ели. Вот у меня тоже до окончания школы пломб не было, при том, что сладкое я ела всегда и в больших количествах :)) И сейчас все также ем очень много сладкого, правда, пломбы уже есть, 3 штуки, но все таки 27 лет мне )). И к зубному на всякий случай хожу несколько раз в год, потому что страшно их боюсь... чтобы предотвратить и залечить все, что только можно заранее

Посеребрить можно в районной поликлиннике детской совершенно бесплатно, состав думаю тот же совершенно. Потому что одно дело за пломбировку платить, там хоть анастезия хорошая (не общая, но мальчику нерв удаляли, он даже глазом не моргнул, как будто вообще ничего не чувствовал) и материалы. А посеребрить где угодно можно, там платить-то не за что совершенно

Что видно??? По слогам может попробовать... Мои ребёнок не сосал соску. И видели врачи, что у него задние зубы подрастворились от воздействия агрессивной среды - об этом мне и говорили, показывали задние зубы, даже давали статьи на тему именно о том, как сглаживаются моляры до пенечков и что является причиной. Какое к етому отношение имеет прикус, про изнменения которого вы так упорно мне пушете с самого первого вашего ответа на мой пост. ???


А что было бы с моими зубами, если бы я ела сладкое - с большой долеы вероятности они были бы хуже. Чем МОИ зубы без сладкого. Смысл сравнивать их с чужими зубами и чужим поеданием сахара отсутствует - вот тут уже дело как раз в том, что сформированы они были по-разному. Также как одни и те же отритсательные и положительные факторы влияют на разных людеы в различной степени. Мы только можем учитывать средние по популяции повышающие риск факторы и (если фактор поддается нашему влиянию) пытаться риск снизить.

A ачем чистить? Если никакая пища, etc. ВООБЩЕ, как вы утверздаете, не влияет и хорошие зубы "никаким соком не испортишь" - зачем чистить? Достаточно ходить и залечивать дырки, когда они ИСКЛЮЧИТЕЛьНО запрограммированные беременностью наших мам появляются..


Про фантастические проекты, что можно чем бы то ни было предотвратить появление кариеса вообще - ето вы явно не у меня вычитали..

Боже, я просто, безотносительно Вашего ребенка говорила, что стоматологу видно, когда ребенок сосет соску, даже при правильном прикусе. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ВАС ВООБЩЕ. И не надо по слогам "Мой ребенок соску не сосал". Вроде этот разговор начался с того, что Ваши врачи в один голос говорили, что ребенок сосал сок из бутылки, что испортило ему зубы, причем то, что из бутылки принципиально. Сок из чашки обошелся бы с меньшими потерями.
Блин, похоже Вам бодаться просто нравится, так бы сразу и сказали.

Нда... Тема явно ушла от зубов к проблемам со зрением и неспособностью/нежеланием понимать печатный текст. Тут уж я не советчик. Как и в ситуациях с банальной неспособностью признать, что в запале комментариев несколько ... эээ... неточно выразились, мягко скажем...

Гы :) Тебе пора логику преподавать! :-) (-)

Мне пора завязывать бессмысленными делами заниматься :(( (-)

Ну а кто тогда будет поднимать общий уровень? :-)(-)

Да куда там, до моего супер-интеллектуального все равно не поднимешь :)))..

В том-то все и расстройство :-) Предлагаю записаться на форум философов или спецов по логике, а то я тоже все расстраиваюсь поголовной нелогичности :-)

А вариант завязать с и-нетом и заняться детьми рассматривать не будем? :)). Я же половину сообщений еще и с практикума в универе пишу. Это надо до такой стадии болезни дойти :(((. Сегодня один из ассистентов ткнулся, но с шутками про тяжелое похмелье убежал, увидев кириллицу. Знали бы они..


Ой, автор, простите за неуставную болтовню в топике.

Это быстро? и не противно (цвет, вкус)? Легко он дается? Вы старшему мажете или младшему уже? Я вот думаю, есть ли смысл это делать просто на хорошие зубы (без "ржавчины"). А то 1200 рублей раз в три месяца для меня не так мало.



Ирина и Миха (16.08.2002г.)

это как с алкоголизмом и прочими зависимостями - можно всю жизнь завязывать :-)

Тут какая-то банановая густая паста. Я пробовала - вполне съедобно. Но так как мажем старшему, а он к любым манипуляциям со своей персоной относится очень нервно, то некоторые возражения бывают. Но объективно в самой процедуре нет ничего плохого - если ребенок адекватно реагирует (т.е. возражает только тогда, когда больно или неприятно), то, думаю, проблем не будет. Вот надо ли на здоровые зубы - не знаю. Младшему тьфу-тьфу не предлагали.

Ну от курения меня тьфу-тьфу дети избавили. А от интернету - ни двое детей, ни отсутствие бабушек, ни университет, ни ремонт.. :(( Даже отсутствие дома и-нета и то не избавляет :((

офф+
 

ты хоть от курения избавилась! За это можно инет простить :-)