Jetem

Jetem (http://jetem.ru/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://jetem.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Гонорар за статью (http://jetem.ru/showthread.php?t=28907)

Весна 30.08.2005 10:46

Дарагие форумчане, у меня вопрос к тем, кто связан с журналистикой и периодикой. Давеча состоялся мой журналистский дебют:-), т.е. пока статья не опубликована, но в малоизвестный (скорее уж никому пока не известный:-() глянцевый журнальчик (где главредом мой приятель) сдана. И я преисполнилася гордости и самодовольства:-) не столько даже тем, что статьей в целом довольна (и муж неоднократно и усердно хвалил:-)), сколько тем, что оказалось это вовсе не творческомучительным, а вполне себе необременительным и приятным занятием. (Оговорюсь, что статья была просто биографическая, можно сказать почти реферативная:-)). Одно омрачает мою радость - гонорар, который сам по себе ни в коей мере стимулом не послужил:-( (а токмо азарт свои силы попробовать был стимулом). Вот скажите мне: можно ли говорить о среднестатистической ставке (с учетом, конечно, что издания ооочень разные, ну суперраскрученные и богатые и понтовые не будем пока рассматривать)? Если да, то во сколько бы вы оценили, если это конечно не страшная военнокоммерческая тайна, живенько написанную (вернее, грамотно заточенную под формат издания) биографию известной личности на 15 000 знаков?
Хочу понять, имеет ли для меня это занятие материальную привлекательность в перспективе. Фриланс - это гут, но если для приемлемого (для меня) вознаграждения нужны нереальные объемы, то не буду обольщаться.

Натали 30.08.2005 11:16

В нераскрученные журналы - это от 1500 руб. Для меня, например, довольно обременительно писать статью, это занимает минимум 2-3 дня, а если тема сложная (например, обзор чего-нибудь), то до недели. Поэтому, прямо скажем, заработок небольшой :)) Но в качестве дополнительного сойдет. Но я всегда очень тщательно подхожу к изучению материала, много литературы изучаю. Поделитесь журналом? :)) Можно на e-mail

Весна 30.08.2005 11:46

Спасибо за ответ. У меня заняло неделю (но между делом!): 1 день - чтение статеек, выданных в редакции в помощь начинающему автору, дня 3-4 чтение в метро (у меня это больше часа в день)толстой книжки по теме (чтение - громко сказано, так, просмотр по диагонали), два дня собственно написание (на работе, параллельно основной). При желании можно и быстрее, это ж первый раз. Но у меня пока нет базы изданий, где бы я получала заказы регулярно, и не скоро появится. (Чтоб это была такая более-менее заметная подработка.) Жруналом делиться - толку нет, они пока что выходят очень редко. Кстати, Вашим мылом не могу воспользоваться, пока оно в профиле.
Открою секрет:-) - мне обещали 100 баксов. Журнал в продажу не поступает практически, распространяется бесплатно. Деньги на рекламе исключительно делают. Так вот, если по 3-4 статьи в месяц (даже если предположим, что азказы есть) - наверно утомишься довольно быстро. Если по одной - прибавка не заметная. Но дело даже в другом. Мне как-то странно получать за минимум два дня работы с качественным продуктом в итоге - 100 баксов:-(

Katiko 30.08.2005 12:42

по-моему 100 баксов за статью без фоток
 
это еще нормально.

Bora 30.08.2005 12:59

Пересчитала на гонорары в 3 известных мне изданиях :)) 150, 200, 180 $.

Натали 30.08.2005 13:43

Туда еще попасть надо, там конкуренция большая(-)

Натали 30.08.2005 13:46

Чего-чего там с моим мылом и профилем??? :)) На всякий случай (если вдруг журнал раскрутится) [censored]

Золото 30.08.2005 15:01

Для нераскрученного и бесплатного журнала это очень хороший гонорар. Я столько же получаю за 3 полосы с собственными фотографиями в набирающем силе глянцевом журнале по рукоделию.

Яна 30.08.2005 15:03

Если в "нормальный" глянец, то в зависимости от рубрики и автора - от 200 до 500 долл. Если в журналы "пообычнее", то от 50.

Katiko 30.08.2005 15:15

гонорары еще кому какие платят
 
так вот ты прямо с улицы пришел Вася Пупкин, вот я статейку написал ))) и 200 баксов тебе за пару страниц текста отвалили ))) со временем замутятся связи и можно наверняка более выгодные заказы получать. а для начала 100 баксов за статью по-моему нормально.

Весна 30.08.2005 15:19

Не за 2 стр., а за 15 000 знаков, и в тот журнал я не с улицы попала. А вот встречный вопрос: что можно сделать для замучивания/замутнения/за... кароче, налаживания связей? Как-то себя предлагать или ждать погоды? С работой у меня так: все хорошие работы на меня сами падали, по собественной рассылке резюме - либо ничего, либо фигня. С этой статьей тоже также - не моя инициатива была. Мож посоветуете?

Весна 30.08.2005 15:21

:-) я все значки, во-первых, отключила, а во-вторых, у меня не срабатывает формирование письма при нажатии на нужную кнопочку. Адрес можете стирать, я записала.

Весна 30.08.2005 15:23

Ясно. Спасибо за инфу.(-)

Весна 30.08.2005 15:24

Ну, я так пОняла, что для начала нормально мне заплатили, но как двигаться дальше, пока не знаю. Хорошо бы в журналы типа "Каравана историй" пробиться:-) (размечталась:-))

Натали 30.08.2005 15:25

А по какому рукоделию? Если вязание, то можно подробнее?(-)

Натали 30.08.2005 15:36

Писать редактору, интересоваться, нужны ли авторы. Если нужны, то попросят уже опубликованные статьи. Если понравится, милостиво позволят что-нибудь написать (тему сами предлагайте). Теоретически могут и не взять, но у меня таких случаев не было :))

не обижайтесь 30.08.2005 15:40

вот почему не люблю я "Караван историй" - попадаются там странные статьи. а оказывается, как все просто: по диагонали просмотрел толстую книжку, что успел увидеть - своими словами пересказал во время основной работы. Сорри, но это как-то... ммм... халтурка?

Маруся 30.08.2005 15:48

Как правило, это не так. Существуют определенные
 
расценки, типа столько-то за строку. И не важно кто эти строки пишет - потом считают опубликованные и рассчитывают гонорары. Вот и все. Так что про выгодные заказы вы загнули. Редакции выгодно, чтобы было хорошо написано, и найти автора - проблема, а не наоборот. Потому что тогда читать будут, а следовательно и рекламу туда дадут. Что касается гонорара автора топика, то я ничего не скажу, так как не умею считать в знаках :-). Но скажу, что одной заметкой особых денег не заработаешь нигде. Чтобы зарабатывать, люди по нескольку в день их пишут. Иначе было бы все очень просто.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/050726/e429b2.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Весна 30.08.2005 15:54

Я не обижаюсь, Вы абсолютно правильно рассуждаете. На мой взгляд дело вот в чем: важна общая эрудиция, интеллект:-) (скромненько так, да?:-)) и в целом способность составить свое мнение по вопросу и интересно (плюс не слишком навязчиво) его подать. Толстую книжку я по диагонали просмотрела, чтобы 1) подыскать детали, требуемые концепцией журнала; 2) погрузиться в атмосферу эмоционально. Главред, когда мне давал задание, сказал что его в принципе удовлетворит и компиляция простая из выданных мне тут же на руки статей. Так вот, в итоге моя статья получилась не похожей на предыдущие и не мельче. Ну и просто литературный язык важен, способность ритм создать у текста хороший и т.п. Есть люди, получившие соответствующее образование и работающие в СМИ, но, увы, не имеющие любви к языку, литературе, не чувствующие драйва языкового, что ли. Мне кажется, это они пишут халтурные статьи. Хотя, конечно, иногда и просто на скорую руку слеплено. Но у меня качество хорошее, чесслово! :-)

Весна 30.08.2005 15:55

Яссно. Надо портфолио как-то нарубить:-)

Весна 30.08.2005 16:00

Марусь, спасибо за инфу, я может некорректно сформулировала - я конечно не предполагаю, что за одну заметку прям такая сумма, что месяц жить можно. С другой стороны, я пока не стремлюсь и по нескольку штук в день писать - у меня пока есть другая специальность для постоянной работы. Я пытаюсь понять, каково это для подработки. Соотношение гонорар/затраченные силы/время/усилия по поиску заказа. Меня вдохновило вот это: "Редакции выгодно, чтобы было хорошо написано, и найти автора - проблема, а не наоборот". А как можно считать в строках - ведь строка может быть почти любой? я понимаю тока в авторских листах, т.е. в знаках:-)

не обижайтесь 30.08.2005 16:06

Качество - не спорю, не знаю. но какое при таком подходе может быть содержание? вам не приходилось читать журнал и думать: красиво написано, но бред-то какой....?

Маруся 30.08.2005 16:14

Ага, может
 
быть любой. Но ее можно определить для конкретного издания, впрочем, это уже технический вопрос :-). Просто Я не понимаю в знаках, ну, так у меня жизнь сложилась :-))), но можно посчитать конечно :-). Правильно написали, что неизвестные издания и платят меньше, но это же очевидно - они беднее. С другой стороны, туда и писать легче, естественно. К тому же гораздо проще накатать заметку типа "какие бывают кремы для загара", чем какую-то сложную статью, заслуживающую серьезного внимания. Но даже про кремы совсем немногие могут написать действительно интересно, чтобы кто-то это стал читать.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/050726/e429b2.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Весна 30.08.2005 16:22

Качество подразумевает содержание:-). В моем тексте содержание взялось не из прочитанной по диагонали книжки. А из того, что я и раньше знала, из того, что я думаю по теме и пр. Из книжки взялись мелкие детали. Плюс дополнительное вдохновение для меня. Бред доводилось читать, может быть, а писать надеюсь что нет:-)

Натали 30.08.2005 16:57

Про Караван
 
А конкретные примеры Вы можете привести? Я немного в защиту историков хочу сказать, поскольку сама пишу в журнал по истории иногда. На ист. события (документы, личности и т. п.) может быть несколько точек зрения. Автор, как правило, придерживается одной из них. Если журнал научно-популярный, то автор не обязан делать оговорки и давать ссылки на источники. Ну т. е. я могу изложить легенду и приписать, что существуют и другие легенды, но их уже могу не излагать, поскольку они не вписываются в тему статьи или недостаточно интересны. В спорных случаях я пишу "существует мнение" или "предположительно" и т. п. Но это так и есть, я же это мнение не выдумываю. Перегружать популярную статью фамилиями и аргументацией нет смысла, ее не примут в журнал из-за занудности :))

Яна 30.08.2005 20:09

Портфолио будет, тогда можно с ним в другие журналы идти. Без публикаций - все посложнее, нужно больше энергии приложить.

не обижайтесь 31.08.2005 07:31

Конкретных примеров не приведу, я читаю журналы эти раз в год, если совсем больше нечего. но я просто уже ни раз слышала, как статьи эти пишутся и мне совсем не хочется их читать. это по принципу "прочитай, дели на 8 и будет правда".

Натали 31.08.2005 08:00

Ну вот я Вам рассказываю, как это пишется. Сидишь ночами, литературу изучаешь. Или по библиотекам (а туда, между прочим, с ноутбуком не пускают, приходится фотоаппарат в сумке проносить (что тоже запрещено, но не так заметно, как ноутбук)) и фотографировать нужные статьи, а потом их с монитора читать в дурацком качестве. Еще и интернет весь перерыть, потому что тут факты более новые могут быть. Потом мучительно пытаешься весь этот багаж втиснуть в 5 страниц. Конечно, чем-то приходится жертвовать, выбирая только самые интересные факты. Но, если заинтересовало, читателю же никто не запрещает потом самостоятельно изучить литературу, журнал просто физически не может вместить в свой объем книги целиком (не говоря уже о том, что это не его формат).

В общем, я просто на свой счет восприняла :)) Может, то, о чем Вы говорите, действительно вопиюще тупо или несправедливо, я, честно говоря, журнал "Караван истории" (или историй?) не читала никогда :))

Mash 31.08.2005 08:32

Сходите на папарацци в ЖЖ (-)
 

не обижайтесь 31.08.2005 09:23

Не, это я к тому, как Весна описывала процесс создания статьи. Я тоже пишу статьи, 2-3 в месяц. Поэтому примерно представляю. и описание Весны меня как-то..... напрягло...

Весна 31.08.2005 10:03

А Вы не напрягайтесь:-) (+)
 
Я согласна с Натали в том, что деййствительно, описываешь одну из легенд - но я не очень понимаю, зачем для 5 страниц с легендой такую кучу литературы лопатить. Думаю, что здесь все субъективно. Одному автору надо вот столько, а другому меньше. Если статья не на узкоспециальную, а на "общую" тему, необходимость источников вообще может сильно снизиться. Условно говоря, вот дали нам с Вами сочинение на свободную тему писать - тут как пойдет. Вы может сядете, вдохновитесь и быстро 10 тыс. зн. накатаете, потом отдохнете немного, на подкорке (фоном как бы повседневным) тему еще покрутите, потом перечитаете свой текст, кое-что подправите и отошлете в редакцию. А я буду сидеть из пальца мучить, потому что мне тема неинтересна, или потому что я просто медленно раскручиваюсь, или вдохновения нет, или я на самом деле плохо пишу... Потом пойду в библиотеку читать что другие по этому поводу думают... И все равно статья окажется фиговой, а Ваша - интересной, а затрачено усилий обратно пропорционально результату. Я написала в сабже не общую схему, а просто о себе. Когда брала работу, сомневалась - вдруг застряну, не пойдет и т.п. (хотя в общем есть уверенность в "пере"). Я рада, что в итоге статья получилась хорошая, даже очень, а вовсе не бред, уж поверьте:-), и при этом сил много не ушло. А в дальнейшем планирую попытаться полдучить заказы на темы, по которым я заранее знаю - мне есть что сказать и источники дома и т.п. Почему я "Караван" пресловутый упомянула - потому что мне пока ближе жанр биографий определенного круга людей, не типа того как жена Пороховщикова 20 лет дибивалась чтоб он на ней женился, а об ученых, философах, писателях прошлого. А бред я в принципе не генерю (по крайней мере, на трезвую голову:-)), у меня мозги по-другому устроены:-)

Весна 31.08.2005 10:08

Ой, а почему с ноутбуком не пускают???
Натали, меня впечатлило описание Ваше. У меня подход другой. Я не стремлюсь собрать все доступные факты и втиснуть их в 5 страниц. Я сразу (полуинтуитивно) примерно представляю, сколько понадобится фактов:-), т.е. вижу план статьи и направленно ищу в книгах то, что может раскрасить нужные места (попутно и всякое неожиданное попадается, конечно). А не вообще как можно больше фактов - это я бы над монографией так работала:-)
Вам желаю творческих успехов!

не обижайтесь 31.08.2005 10:18

Весна, да не переживайте так :) знаю я, как статьи пишутся :) сама всегда говорю, что более-менее образованный человек может написать 2 страницы на любую тему. Только говорю это в узких кругах, чтобы потенциальные читатели на слышали. Но сама журналов не читаю. Именно поэтому :)

Натали 31.08.2005 10:41

Я сначала стремлюсь узнать как можно больше о предмете статьи, поэтому много читаю на тему. Параллельно в блокноте делаю пометки, какой факт можно использовать (с указанием страниц в книге). Когда перечитываю все, что мне доступно, беру блокнот, сажусь за компьютер и по этому плану пишу, вычеркивая то, что использовала.

С ноутбуком не пускают не знаю, почему :)) Говорят, надо пойти к директору б-ки и попросить офиц. разрешение. Но он а) в другом здании, б) у него график работы с моим почему-то не совпадает :)), в) неизвестно, даст ли он (она?) разрешение.

За пожелания спасибо :))

Натали 31.08.2005 10:49

Ничего подобного! Ко мне тут недавно подруга обращалась - финансовый аналитик в крупной компании. Она сделала все расчеты для какого-то там большого кредита, все коэффициенты и индексы, всякие там проценты и нормы прибыли, а вот пару страниц обоснования (т. е. зачем ей этот кредит нужен) написать не может. Просто будет неделю сидеть и все равно чушь получится. Мне работы было на полчаса, а она благодарна была, как будто я ее от смерти спасла :))

Весна 31.08.2005 11:44

Я не переживаю:-), мне дискуссия полезна и приятна, тока не поняла, почему все-таки не читаете - потому сто 2 страницы, написанные образованным человеком пусть даже навскидку, априори неинтересны?

Весна 31.08.2005 11:51

А зачем о предмете статьи узнавать как можно больше? Разве после того как Вы узнали главное (может не так уж и много кличественно, но важное качественно), в дальнейшем Ваше мнение сильно меняется с узнаванием все новых фактов? Если целью статьи (в большинстве случаев) является - интересно подать свое мнение (ну или не свое), то количество здесь в качество не переходит. Этоя не в плане спора, а для обмена опытом. Если этим регулярно заниматься, важно ведь оптимизировать труд. шоб лишних сил не тратить.
А про ноут я бы на вашем месте поскорей бы разузнала и разрешение получила, потому как никаких возражений тут быть не должно. Придурки. Лично я вообще ограничивалась бы чтением в метро - халтурщица, адназначна:-)

Bora 31.08.2005 12:31

А вы ради правды журналу покупаете и читаете? :-)

не обижайтесь 31.08.2005 12:35

Это она по другому профилю спец :) а вы по статьям :) и вам обоснование для финансового анализа написать - пара пустяков. достаточно иметь определенный склад ума и руку набить и пиши хоть о финансах и финансистах, хоть о кино и артистах, хоть о горнодобывающей промышленности. Но когда МНЕ нужно про это почитать, я не журналы читаю, а что-нибудь посерьезней.

не обижайтесь 31.08.2005 12:38

все зависит от того, зачем и почему читать журнал. если для получения информации - мне журнал не подходит (см. выше), если время провести - то можно без текста, одни картинки смотреть. Есть люди, у которых вся информация из глянцевых журналов - им статьи эти интересны.

Натали 31.08.2005 13:56

Ну баг у меня такой :)) Надо узнать как можно больше то, о чем пишу. Из опыта - в разных книгах бывают разные истории (об одном и том же) и разные способы подачи материала, которые можно позаимствовать. Если брать только одну книгу, можно упустить что-нибудь интересное, потом будет стыдно :)) Наверное, можно и без этого.

Про ноут - если бы мне регулярно требовалась б-ка, я бы так и сделала. Но я туда попадаю от случая к случаю, пока обхожусь. В правилах б-ки о ноутбуках не сказано, но правила эти сочинялись еще при царе Горохе, тогда еще не могли предвидеть появление ноутбуков и вообще компьютеров :)) Вот про фотоаппараты там четко сказано, что нельзя.

не обижайтесь 31.08.2005 14:08

ну не ради правды... но читать явную туфту мне уже очень давно не интересно. Помню, с каким восторгом читала Космополитен 10 лет назад. а сейчас у меня не хватает заинтересованности просто пролистать. пробовала читать его в метро - даже в метро не смогла.

Светлана 31.08.2005 16:28

девушки,А ВЫ КАК-НА ЗАКАЗ СТатьи пишете или от себя,а потом предлагаете изданиям?спрашиваю ,потому как есть и желание,и возможность,и - скажем,талант,и чего с этим делать-лежит в кампе мертвым грузом...

Золото 31.08.2005 18:48

Нет, не вязание, это журнал по вышивке :-)

Натали 31.08.2005 19:39

Все равно интересно, расскажите. :)) Вы в какой технике вышиваете? Сами узоры придумываете?

Золото 31.08.2005 22:27

Крестиком мы все вышиваем :-) Вся инфа здесь: www.crossstitcher.ru

Натали 01.09.2005 07:17

Боже, какая прелесть, что же Вы раньше молчали??? Какие из работ Ваши? Пошла срочно котов вышивать :))

Bora 01.09.2005 09:38

Вот, ППКС! Я пишу то, за что платят. Скажете про целллюлит - пажалста, про уход за волосами - на здоровьичко, про путешествия - сколько угодно. Для меня интерес к теме состиот их 2 частей: личное отношение+ оплата.

Именно поэтому никогда не покупаю и не читаю журналы навроде того, в котором работаю. Потому как сама часть статей делаю по приницпу "мое дело заработать".

Ради справедливости - бывают статьи, которые пишу качественно и вдумчиво, но это если самой стало интересно.

Весна 01.09.2005 10:39

Ага. А я вот как раз стремлюсь так пристроиться (в смысле подработки), чтобы писать только про то, что интересно. Прикольно, что сначала личность, которую мне "заказали", показалась не очень как автору выгодной (магнат, а не ученый и т.п.), но я свое мнение поменяла в процессе работы на весьма заинтересованное:-). А про целлюлит и волосы буду писать тока если больше не на что кюшать:-), ну благо пока что работа другая:-)

Весна 01.09.2005 10:42

Согласна. Но я не прочь провести время и за текстом с картинками:-). Посмотрела тот самый журнал, в который статью-то писала. Там много не слишком объемных биографичсеких материалов, некоторые даже профессиональными историками написаны. Но это для досуга конечно, а не для "информации". Людей, "у которых вся информация из глянцевых журналов", я и не обсуждаю даже.

Весна 01.09.2005 10:45

ааа... не, я никогда восторга от космополитена не испытывала. Теперь я лучше понимаю Вашу позицию. Вы реально можете быть разочарованы, а я от них и не жду ничего. Такие статьи, которые я хотела бы писать, там вообще не публикуют, кажется.

Весна 01.09.2005 10:51

Если б у меня в компе груз был:-), я бы написала в редакции журналов, которые по концепту подходит, и предложила бы что-то типа: хачу написать статью на такую тему, вам нада? скорее всего ответили бы - ну присылайте, а мы посмотрим. Это я говорю как редактор, хотя и не журнала; ко мне тоже самотек попадает, я либо сразу вижу, что на такую тему я не публикую, либо, если тема подходит, конечно читаю - а там и решаю, контачить с автором или нет.

МусяС 01.09.2005 11:05

только на заказ, и то - если очень попросят
 
и денежку потом нормальную заплатят:)))))

Золото 01.09.2005 11:18

Понравилось? Я рада :-) Советую купить бумажную версию журнала (последний номер еще есть в киосках "Союзпечати") - он еще интереснее :-) А мои заметки подписаны фамилией, которая очень схожа с моим ником на этом форуме :-)

Натали 01.09.2005 11:26

Только, мне кажется, с таким слогом ваши работы не примут :)) (не обижайтесь)

Натали 01.09.2005 11:28

Боюсь, что его к нам в Нижний Новгород не доставляют, если он начинающий :))

Ева и дети 01.09.2005 11:39

Ох,а мне бы взять себя в руки
 
и отправиться на поиски дополнительных заработков.Но пока сил не хватает.Что касается статей,то год работы в "Кредитах"был хорошей школой,потому как писать о том,в чем ты изначально ни в зуб ногой и на этом зарабатывать-это,по-моему,круто:-).Пойти,что-ли,в "Охотник и рыболов" наняться:-)

Натали 01.09.2005 12:09

А Стрелец там есть в гороскопах? Я бы мужу вышила на чем-нибудь, мы котов очень уважаем :))

Золото 01.09.2005 12:35

В Нижнем он точно продается, я сама эти летом видела, когда была у вас проездом!

Весна 01.09.2005 14:37

Да, такое тоже круто, но все-таки не есть цель, т.к. меньше удовольствия доставляет. И када сил мало, лучче не насиловаться дополнительно, имхо.

Аис 02.09.2005 16:47

А если вы гениальную статью написали, послали
 
в журнал, а им понравилось и они напечатали, а денег не дали - что делать?

Лена З. 02.09.2005 19:12

Да, там, где я пишу примерно такие же расценки. 15000 знаков - 100 баксов.

Весна 05.09.2005 13:58

Лично мне кажется, что любая редакция гораздо больше заинтересована в длительном контакте с автором гениальной статьи, чем в одноразовой экономии 100 баксов. Вообще существуют какие-то механизмы защиты интеллектуальной собственности, но они подразумевают инициативу в суде. Из-за одной статьи я бы не стала судиться.Постаралась бы, может, распространить инфу про такую ситуацию (на форуме бы написала :-) с названием журнала и фамилией вора, друзьям рассказала бы). Мне кажется, нормальные конторы в целом берегут репутацию.

Весна 05.09.2005 13:59

Всем большое спасибо за инфу и обсуждение:-) (-)

???? 05.09.2005 14:25

Не, ну сперва надо обязательно обос@#$%ать, а потом извинится....

Натали 06.09.2005 08:09

Извините (-)


Текущее время: 10:59. Часовой пояс GMT +1.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Ad Management by RedTyger