Навеяло топиком про незапланированного ребенка.
По идее право на аборт - якобы достижение феминизма.Якобы женщина должна почувствовать себя с появлением этого права свободно и вольготно. Ан нет.
Моя лучшая подруга, которая сейчас, после первого аборта говорит "если б мне кто-нибудь
сказал что это такое" - она очень хочет ребенка. Но детей у нее скорее всего не будет никогда. Из-за глупого аборта по молодости.
Ее муж, бывшая жена которого бегала на аборты раз в год (приучила, зараза), после этого запил.
Всюду звучат слова рефреном: ты не имеешь права плодить нищету,ты обязана избавиться от этого ребенка. Ах, отец ребенка не хочет - ты не имеешь права плодить безотцовщиу. А если уж наплдодила - это все твои проблемы и не трогай бедного несчастного отца ребенка.

Короче, право на аборт превратилось в "обязанность аборта.". За несделанный аборт женщину осуждают - как могла ты в нищету и безотцовщину ребенка рожать.

Я всегда думала,что запрет абортов - это бред. Это нереально. Сейчас я думаю по-другому. Запрет абортов позволит не оказывать давление нпа тех, кто их не хочет делать.

За несделанный аборт <BR>
> женщину осуждают - как могла ты в нищету и <BR>
> езотцовщину ребенка рожать.<BR>

Осуждают, увы, за то, что забеременела. Ищут легкого избавления от проблемы. Запрет абортов тут не поможет, осуждения меньше не станет.

Запрет абортов - такая же бредовая крайность, как попытки вменить их в обязанность. Никто не в состоянии заставить женщину, которая по-настоящему хочет ребенка от него избавиться. Но и заставлять рожать... Пусть тогда кто заставляет, тот и воспитывает.

Как человек, который на форуме уже далеко не первый год, припоминаю, что Вы всегда были активно против абортов. Эта тема противоабортный плакат. А то, что кто-то не знает, что такое аборт-полный бред. Уж если я не хочу делать что-то фигу меня кто заставит.

Гавнямба, а вот я Вас не помню :)
 

я сама тут тоже ооочень давно.. но такой ник как у Вас запомнила бы :)

Я недавно определилась с призванием , это мой новый ник :-D И пишу я редко. А пришла я на форум когда Кузькина мать была беременна первым ребёнком. Постоянного имени никогда не было.

Клевое летоисчисление. И точно всем понятно - ну кто ж не знает когда КМ была первым беременная :-)

Вы мне не верите?? ( со слезами на глазах ) :-D(-)

Ладно, для тех кто не помнит -- в 1997 году (по-моему;-))

НЕЕЕЕЕЕТ! :-)
 

Почти дословная цитата из КМ: две полоски на тесте я увидела 18 августа 1998 года (надеюсь, помните, что было накануне) :-).

Хм... Ну, значит ровно на год у меня в голове все сдвинулось:-)

И не право, и не обязанность. Возможность. А дальше пусть каждый выбирает для себя. И несет ответсвенность за свои решения.

Какое право, какая обязанность? При чем тут вообще феминизм? Выход из ситуации это, а уж простой, непростой, тяжелый, выстраданный, необходимый - каждый решает сам для себя. Не надо преувеличивать ужасы аборта, ничего особенно страшного в этой операции нет - лег под наркоз, потом проснулся и все. Не надо как минимум для того, чтобы помимо последствий физических, попросту "крыша не съехала". Не надо преуменьшать возможные физический последствия аборта - воспалительные процессы, нарушение работы репродуктивной системы и т.д. для того, чтобы грамотно подходить к этому вопросу в случае необходимости, а не портить себе здоровье в антисанитарных условиях. Аборты запретить нельзя, они просто уйдут в подполье. Что же касается "заставить". Самостоятельную женщину заставить нельзя. А если она не может содержать и воспитывать ребенка, возможно для нее нет альтернативы, даже если бы ее никто не застявлял. Правда есть еще выход - уйти от такого мужа и не слушать его, но тогда она самостоятельна :-)

Как нет ничего страшного? А то, что ребенка живого убивают при этом, отрезая куски от него, это не страшно? У вас детей нет, наверное. Я тоже в девушках думала, что неприятно, конечно, но не смертельно. А теперь, когда сама мама, вообще представить не могу, как это, убить ребенка. Вы знаете, что пальчики там есть на ножках и как они шевелятся, когда их из матки извлекают. Да ужас просто, страшно подумать.

Огромное количество женщин, имеющих уже детей, спокойно делает аборты. Не напрягаясь вспомню, наверное, десяток. И наличие у них собственных детей их не переубедило. Дело не в детях, многие на самом деле относятся к ребенку как к ребенку только, когда начинают ощущать толчки изнутри. А некоторые, наверное, только когда он родился (а некоторые и потом не как к ребенку относятся).
Понятно, что аборт это ужасно, очень плохо, это убийство и т.д., но, запрещать аборты - еще хуже. Все равно аборты будут делать, может быть подпольно, вот тогда у нас женская смертность ох как возрастет.

Ирина и Миха (16.08.02)

Запрещать неправильно, по многим причинам. И из-за криминальных абортов, и из-за того, что действительно бывают тяжелые случаи, когда это единственный выход. Артемис говорит о том, что если уже наступает такой беспредел, когда аборт считают обязанностью, то уже начинаешь думать, что нужно их запретить. По-моему, надо детей в школе просвещать - показывать им легкие курильщика, развитие эмбриона, экзаменовать на знание противозачаточных средств, водить в детдома и наркоклиники, чтобы ребенок осознал, к чему приводит бездумное "попробовать" секс, сигарету, рюмку и т.д.

Может и правильно,что секс только для рождения ребёнка,а не хочешь ребёнка не занимайся-грех.Если уж такие дебаты во всём форуме.Или предохраняйся правильно,вообщем голову на плечах надо иметь.

Интересное кино. Каким таким топиком навеяло? Не вы ли там чуть ли не первая начали говорить об абортах и их ужасах? Там топик вообще не про это был..

Никто за несделанный аборт женщину не осуждает, не перегибайте. Осуждают за то, что головой мало думают ДО того, как в постель прыгать. Кстати касается обоих прыгающих.

Мне вот интересно стало, а КАК вы мыслите такой запрет на практике?

Да, силком обычно не тащат (хотя и такое бывает).
Просто говорят - не хочешь делать аборт - твои проблемы. Я к этому ребенку отношения не имею - я его не хотел.
Что ты будешь жрать после родов мне до одного места.

Не заставят. Но если вы не дай бог этого ребенка в одиночку не потянете, вам скажут - а кто заставлял тебя нищету плодить?

Елена, это именно вы в том топике по-моему писали, что если женщина от аборта отказывается, мужик имеет право ребенка не содержать?

Так ведь так же "это твои проблемы" смогут сказать, если аборты будут запрещены. Безответственность.

Но ведь не заставят, правда :-) А нищету можно и с мужем плодить

О, Господи, какой кошмар! Там вес в 10 недель 4 грамма. Какие пальчики! Ну да, под микроскопом можно разглядеть наверное.

На самом деле насчет запрета я, конечно, загнула. Это так - от наплыва эмоций.
Но ситуация, согласитесь, премерзкая. Не правда ли?

Это называется "Кто о чем, а лысый про баню" :-)

Артемис, уже ВСЕ поняли вашу точку зрения, не надо ее по сто раз на дню утверждать. Вы видите лишь то, что проходит через призму ваших же представлений.

"Если у человека есть какие-либо причины, исключающие возможность аборта, то, по моему скромному мнению, именно он, а не партнер просто обязан приложить все возможные и невозможные услия (вплоть до разрыва) для предотвращекния нежелательной беременности." (с) Елена Д..

Так это не о том совсем. Перечитайте еще раз. И самая первая реплика Елены Д.. "А материально помогать придется, тут уж сам виноват" - вы ее не заметили? Ах, да.. это все мелочи... понимаю.

Я имела ввиду, что физически ничего страшного - вы ведь не видите, что там делают, вы спите. А то, о чем Вы говорите - моральная сторона вопроса. Можно с ума сойти, если например сделать аборт по медцинским показаниям, а потом корить себя, представляя шевелящиеся пальчики и все такое. Тот, кто говорит, что прошел через аборт, и только там увидел, как это страшно - врут. Они ничего не видели.

При этом нужно отойти от наркоза и потребовать показать. (Ну может и бывают извращенки :-) :-) :-))

А под местной анестезией тоже врут? Ну-ну.(-)

Никогда не слышала о таком издевательстве. Можно, конечно, и вообще без наркоза, да и еще внимательно наблюдать за всем происходящим... Ну мало ли мазохистов на свете конечно... Чистят, как правило под общим наркозом. Чего уж тут говорить. Даже пункцию при ЭКО под общим делают (хотя и не везде), а это куда менее болезненно.

Да не правильно так говорить! Ну прямо ужасы какие-то! У меня двое детей, слава Богу ни одного аборта, но если бы я сейчас залетела, то аборт бы сделала - не потяну больше. Если подходить с вашей точки зрения, то и предохраняться нельзя - ведь каждая яйцеклеточка - возможный ребенок, а вы его лишаете возможности появится на свет. Моя мама (замечательная женщина) родила и воспитала 2 детей при этом сделав два аборта, что она хуже от этого стала или детей плохих вырастила? Да и тысячи таких же. Особенно в прежние времена, когда культуры половой жизни и никто не рассказывал как правильно предохраняться.

Примерно 5 лет назад
 

Не, я в том топике писала, что если женщина сказала "рожу сама", то как бы прав предъявлять претензии к мужчине у нее нету.

Ну вы сказали. Яйцеклетка - это клетка и не более, а эмбрион - ребенок. И не надо сравнивать Советский Союз, где все был шиворот-навыворот и теперешние знания и возможности контрацепции.

мне тоже так кажется. (-)
 

Простите, но вам нужно развитие эмбриона пойти поучить, чтобы глупости не писать про отрезание кусков и шевелящиеся пальчики. Сходите на роды. ру, там фотографии внутриутробного развития есть. А потом придете сюда и расскажите, как можно что-то отрезать от эмбриона размером 5 мм(на 6 неделях, например). А на 4 неделях он 1.5 мм. Ну и про пальчики тоже нам расскажите.:-7 Совсем не обязательно донашивать беременность до 6 месяцев;-), если хочешь от нее избавиться.Да и во время аборта никаких кусков вы увидеть не сможете, т.к. содержимое матки отсасывают вакуумом. Единственное, что видно - по трубочке течет кровь. Всё.

ЗЫ: Займитесь написанием сценариев к фильмам ужасов, что ли. Чего зря время терять - такой талант и фантазия пропадают почем зря. :-D

А чьи же еще? Ее проблемы и есть. Когда говорят, что отношения не имеют к ребенку - это пустое сотрясание воздуха - в суде такие вещи решаются, кто имеет отношение, а кто нет. А если заранее предупрежденная о нежелании ребенка женщина забеременела, то, безусловно, это ее решение и ее ответственность - сделать аборт или вырастить ребенка. Что захочет, то и выберет.

это в 8 недель!

Артемис, при всем моем к Вам уважении, давайте сравним ситуации. Взять, к примеру, право на развод. Тоже ведь всего лишь право. Однако женщину, которая находится в непростой семейной ситуации вынуждают буквально развестись. Вы сама первая пишете легко и часто о том, что Вы бы такого мужика выгнали, что с такими жить нельзя, что надо уходить от такого козла. Хотя развод, между прочим, тоже дело темное, все же это нарушение некоего обещания, к тому же сейчас много венчаных браков, что делает моральную сторону развода совсем уж некрасивой, а верить в это или нет - фактически дело каждого, так же как и верить или не верить в то, что с момента оплодотворения мы имеем уже полноценного ребенка.

И эта ситуация, с вынуждением на развод (именно с вынуждением, потому что женщина сталкивается с общественным осуждением, с презрением, если она продолжает жить с "недостойным" мужчиной, есть хорошая брезгливая формулировка "Значит ей это нравится" и на нее фактически машут рукой, и т.д.) Вам кажется нормальной. А вот про аборты Вас задевает. Почему? И там и там право превращается в обязанность. И там и там не известно, как лучше в высшем смысле :)) Короче, много общего. Так почему?

не слышали? - в большинстве случаев делают с местной анестезией. Особенно в провинции. А чистят иногда вообще на живую:((( И ирония про мазохистов тут не в кассу - зачастую у женщин даже выбора нет.

Маша, а зачем уводить разговор в сторону обсуждения внутренних противоречий во взглядах Артемис? Ведь сам вопрос, ИМХО, поставлен совершенно разумно. Ну вот я не дала в этом форуме еще ни одного, по-моему, совета разводиться :-). А на тему топика у меня взгляд примерно такой же. Так при чем тут отношение Артемис к разводам?

Объясняю :)) Если честно, то тема этого топика для меня не является интересной сама по себе, для меня не вопрос, почему так происходит. Это "проклятое наследие социализма", когда аборт был именно средством предохранения и нынешние молодые люди, воспитанные обычными советскими родителями, естественным образом восприняли мораль того времени. Их так воспитывали. Я говорю о некоем большинстве, естественно и среди тех родителей и среди нынешней молодежи есть исключения, но их меньше.

Так вот, получается, что как мы сейчас бурно волнуемся про "надо было предохраняться" поколение наших родителей сказало бы "надо было сделать аборт" и оно это говорит устами своих детей. В сознании нашего общества аборт все же нормальный вариант планирования семьи. По традиции :(( Так что выход я вижу в воспитании нового поколения, иначе относящегося к абортам. В идеале - на государственном уровне (в этом случае изменения можно было бы увидеть уже на уровне нынешних подростков, однако это нереально в связи с дороговизной контрацепции), но хотя бы на уровне семьи и друзей своих детей.

Отношение же конкретно Артемис к данной теме интересно мне тем, что в двух аналогичных (на мой взгляд) по структуре проблемах человек занимает совершенно противоположные позиции - одна беспокоит, а другая нет. Мне интересно, как так получается :)) То есть избирательная "борьба за справедливость" интересна. То есть это часто встречающееся явление, но именно здравомыслящего и логичного человека хочется спросить, почему так выходит. Какая логика за этим стоит.

Честно говоря, когда я ставлю смайлики, я абсолютно искренне доброжелательно улыбаюсь, то есть никакого желания уесть не испытываю :))

Понятно.

http://www.vv.com.ua/main.php?artID=378&topic=47

забавное дополнение к предыдущей ссылке

Видите ли, развод может быть обратим. Аборт - уже нет.
Аборт в любом случае является насилием над телом женщины, развод - нет.
От развода страдают (или не страдают) в равной мере женщина и мужчина. От аборта страдает именно женщина за исключением редких случаев, когда аборт является моральной травмой для мужчины, но только моральной а не физической, как для женщины. А мужчина в результате аборта, совершенно не страдая, избавляется от своих обязанностей.

Да, и еще:

Вы часто видели людей, несчастных в браке недовольных жизнью с супругом, который их не устраивает? Сплошь и рядом.

А люди, несчастные от того, что у них есть дети, конечно встречаются, но это скорее исключение, чем правило.

Не исключение. Видела я таких мам, не один десяток, которые говорили - "если бы я знала, что такое материнство - сделала бы аборт в свое время". Причем это не были бомжихи, матери инвалидов. Обычные женщины, родившие по залету или даже не по залету, а по общественному "каждая женщина должна иметь ребенка или она неполноценная".

Примерно понятно :)), однако обратимость разводов - штука больше теоретическая, чем практическая и это редкий процент - восстановившиеся семьи. От развода страдают и мужчина и женщина (не говоря о детях), это точно, причем по шкале стресса (не помню автора, если интересно - найду) стресс от развода (73 балла) в случае достаточно долго существующей семьи стоит аккурат между стрессом от смерти близкого родственника (100 баллов) и стрессом от пребывания в тюрьме (63 балла), в то время как стресс от аборта в среднем гораздо ниже (есть как женщины очень тяжело это переживающие, так и те, кто вообще не понимает в чем проблема). После развода, особенно если в браке были дети и они остались с матерью, женщины на порядок реже вступают в повторный брак, чем мужчины, правда сейчас эта ситуация, к счастью постепенно меняется к лучшему, но, опять же, скорее в больших городах. То есть во многих случаях развод для женщины более травматичен, чем для мужчины, для нее он означает опасность одиночества (65 баллов по шкале стрессов). Вот ссылка с этими данными, издание не самое научное, может быть, но эти данные можно найти и в более серьезных публикациях :)) http://www.medicinform.net/nevro/nevro_pop7.htm

Получается интересная штука, Вы считаете мерзопакостной ситуацию, когда "общественность вынуждает" женщину совершить некий поступок, от которого по сути страдает она одна, но в то же время совершенно спокойно сами выступаете на стороне общественности, призывающей женщину (или мужчину) совершить поступок в котором пострадает она (он), супруг(а), и их дети. Причем, я надеюсь, мы понимаем, что речь не идет об абортах по медпоказаниям, ибо общественность здесь не при чем и о разводах в случае опасности брака для жизни и здоровья супругов и детей, это все же достаточно объективные ситуации.

Вот мне как-то кажется, что ситуации одна другой стоят, и пока я вижу одно принципиальное различие, при аборте страдает, точнее даже приносится в жертву, если мы говорим про аборт под давлением, только женщина (врача, производящего аборт вроде можно не считать), зато по полной программе (берет на душу страшный грех), а в разводе, опять же, при разводе под давлением общества, страдает гораздо больше народу, но вроде как не так сильно. И это как бы предпочтительней? Нет? :))

Боюсь, что здесь мы вступаем на зыбкую почву "чтения мыслей других людей" :(( Бывают несчастные семьи, бывают вполне счастливые семьи, которые только чудо в свое время удержало от развода, бывают родители очень гордые и довольные своим родительством, в то же время имеющие совершенно несчастных детей, и бывают женщины, счастливые, что не сделали в свое время аборт, хотя вроде все было за такое решение. На эту тему у меня сколько-нибудь достоверной статистики нет, но помните, здесь бывали топики о том, что мамы с дочерьми в детстве вытворяли... Может мамы при этом и были счастливы в своем материнстве :((

От развода страдают и мужчина и женщина (не говоря о детях), это точно, причем по шкале стресса (не помню автора, если интересно - найду) стресс от развода (73 балла) в случае достаточно долго существующей семьи стоит аккурат между стрессом от смерти близкого родственника (100 баллов) и стрессом от пребывания в тюрьме (63 балла),
***********
Маша, дело в том, что то, что вы называете "стрессом от развода" по сути дела является стрессом от той самой ситуации, которая к разводу не привела. Согласитесь - не развод убивает семью. Семью убивают сами семьяне. А развод чаще всего только оффициально констатирует факт смерти. В этом, кстати, важное отличие развода от аборта. Потому что аборт убивает ребенка, который мог бы жить 9 мы здесь не говорим о мед. показаниях)

в то время как стресс от аборта в среднем гораздо ниже (есть как женщины очень тяжело это переживающие, так и те, кто вообще не понимает в чем проблема).
*************
Знаю 2 женщин, которые реально находились на грани самоубийства после аборта.
Особенно тяжело женщины переживают вынужденный аборт, который делается по настоянию отца ребенка и родственников.

После развода, особенно если в браке были дети и они остались с матерью, женщины на порядок реже вступают в повторный брак, чем мужчины, правда сейчас эта ситуация, к счастью постепенно меняется к лучшему, но, опять же, скорее в больших городах. То есть во многих случаях развод для женщины более травматичен, чем для мужчины, для нее он означает опасность одиночества (65 баллов по шкале стрессов).
***********
Тем не менее, чаще всего инициатором развода выступает именно женщина.

Вот мне как-то кажется, что ситуации одна другой стоят, и пока я вижу одно принципиальное различие, при аборте страдает, точнее даже приносится в жертву, если мы говорим про аборт под давлением, только женщина (врача, производящего аборт вроде можно не считать), зато по полной программе (берет на душу страшный грех), а в разводе, опять же, при разводе под давлением общества, страдает гораздо больше народу, но вроде как не так сильно. И это как бы предпочтительней? Нет? :))
************
Вы еще ребенка забываете. Который при аборте страдает так, что никакой развод даже рядом не стоит.
********

имхо, для того, чтобы что-то запретить, нужно что-то разрешить-это что-то должно компенсировать убыток(моральный) от покушения на собственное "Я"

короче, устранять причины абортов, а не запрещать аборты

причины абортов всем известны, и методы снижения их кол-ва для большинства (и для непосредственно касающихся этого вопроса) - не секрет

- а аборты запретить -- закончик состряпали, печать поставили, ручки потерли и пошли себе восвояси

вот и я всегда про такие истории вспоминаю, когда
 

слышу - что родить в любом случае.. А потом как издеваются над детьми?? и не самые люмпены, а ведь с виду приличные люди..

Как же меня раздражают эти сопли!
 

Да, есть ситуации, когда общественное мнение давлеет над женщиной вынуждая к нежелательному ею аборту. Да, это не хорошо по многим причинам и есть некоторый риск для здоровья женшины! Да, общество не идеально. А вы этого раньше не замечали? Утрите сопли и идите на аборт, если этого ребенка никто кроме вас не хочет, а вы будете не в силах его вырастить самостоятельно. В конце концов, доля вашей вины в нежелательной беременности тоже есть и не малая. И вместо того, чтобы размазывать по лицу сопли причитая о тяжелой женской доле, вспомните, что это неидеальное общество посылает мужчин тысячами на смерть (а не на сравнительно простую операцию) в Чечню, в Чернобыль, в Афганистан......

Полностью согласна со Спирт.
 

Добавлю, что это же неидеальное общество позволяет развращать детей, насиловать, про самое мрачное и не говорю. И меня всегда удивляет, почему бы противоабортному сообществу не направить свои усилия на то, чтобы потребовать от правительства работать в этом направлении. А так, лёжа на печи, митинговать по этому или другому поводу может каждый, кому не лень стучать по клавишам.

Абсолютно согласна.
 

А в 10 недель пальчики есть! Сходите на маму.ру и узнаете. И не все аборты вакуумные, чтоб вы знали. Ну да ладно, на самом деле я не хочу флейм раздувать. Закончим на этом?

А что такое "не в силах вырастить?"
 

У всех ведь разное понятие об этом. Кто-то считает, что не в силах вырастить - это значит одевать на него уже поношенные кем-то вещи, отдать в муниципальный садик, а потом в обычную школу. А вот цыганки умудряются своих отпрысков под открытым небом выращивать. И чего?
ИМХО, ситуаций, когда действительно "не в силах вырастить" можно пересчитать по пальцам - их гораздо меньше, чем абортов ;(((

А я боюсь что в лице Артемис просто выступает один римский сенатор, который все свои речи заканчивал фразой "..а Карфаген должен быть разрушен!" :-)

Бесполезно переубеждать, ИМХО :-)

Поэтому гуманнее ребеночка сразу убить
 

Чтоб потом над ним не издеваться

оставлю канву, сменю пару слов (+)
 

Тоже навеяло топиком про незапланированного ребенка. По идее право на женитьбу или на независимую жизнь независимо от обстоятельств - достижение европейской культуры. Якобы и женщина, и мужчина должны почувствовать себя с появлением этого права свободно и вольготно. Ан нет. Оказывается, мужик обязан жениться на женщине, если она залетела. Всюду звучат слова рефреном: ты не имеешь права плодишь нищету, ты обязан не только содержать этого ребенка, но и терпеть рядом его мать-шантажистку. Ах, мать ребенка так хочет - ты не имеешь права плодить безотцовщину. А если уж наплдодил - это все твои проблемы и не трогай бедную несчастную мать, ты ей теперь по гроб жизни должен. Причем ей недостаточно твоих алиментов, определенных по закону, нет, ей нужен ты весь, чтобы ее социальный статус был в порядке, да еще и не 25% бабок, а все были под ее контролем.

Короче, право на женитьбу превратилось в "обязанность женитьбы". За отсутствие желания жениться по залету мужчину осуждают - как мог ты в нищету ввергнуть бедного ребенка. Даже если мужик готов содержать ребенка (но не его взрослую мать) или взять его себе.

Я всегда думал, что требование женитьбы по залету - это бред. Это нереально. Сейчас я думаю по-другому. Запрет женитьбы по залету позволит не оказывать давление на тех, кто этого не хочет делать.

..и тут же в Киру полетели помидоры откуда-то слева..

Вы подменяете понятия на другие, эмоциональные, и на этом строится вся игра. Что гуманнее, что нет - вопрос сложный, но когда у нас у соседей ребенка (пацана, 5 лет) зажало в лифте (голову дверьми) насмерть, а мамаша пьянствовала дома, и даже сразу не врубилась, что произошло, а потом парировала "фигня, у меня еще есть" - это конечно верх гуманизма, да..

Вот это уже _настоящее_ убийство и именно _ребенка_, не набор клеток, а обычного пацана, у которго уже друзья по двору есть...

Гуманнее всего прекратить истерики про запреты, права и обязанности, а научить детей головой думать. С причиной бороться надо, а не "камень пинать, о который споткнулись".

Знаете, мне кажеться давно прошло то время, когда на женщину, родившую не замужем, косо смотрели. Я сама такая, и я не слышала ни каких плохих слов ни в адрес себя ни своего ребенка. И это бред заставлять мужчину жениться на себе по залету, да на фиг такой мужчина нужен! Все равно семьи не будет, если она создана только на чувстве долга. Залетев и поняв, что жениться на мне никто не собирается, я сказала - до свидания, ты нам не нужен (в ответ получила облегченный вздох). Мужчине кстате гораздо легче, он не стоит перед проблемой - делать или не делать аборт, у мужчины может быть куча детей от разных женщин и он даже может о них не знать. На женщине лежит гораздо большая ответственность. Мужика силком в загс не поволокут и через суд не заставят. А у залетевшей женщины всего два пути - аборт и куча моральных и физических проблем или ребенок, которого придется растить одной.

Господи!
Ну уж про женитьбу вообще никто не заикается!
Насильно мил не будешь.

Однако ж вы защищали с пеной у рта права женщины из топика про залет... С чего бы? Мужик там был согласен субсидировать дитя (кстати, некисло субсидировать - 300 зеленых не каждый отстегнет так вот просто, не проверив, евонный этот малец или нет). Да и вообще, не прочь был взять его себе.... что-то я вас не пойму, чего тогда пену гнать было?

Гуманнее ли проводить операцию под наркозом или без наркоза? Эмбрион не видит и не слышит и не чувствует, нечем ему до 12 недель. сознания нет. А если его родили и у него включились все органы чувств и эмоции и страхи и самосознание - и потом его начала мучать - лучше уж абортировали бы, если не хотят его. Да, гуманнее на мой взгляд.

а у телят глазки какие выразительные.. и понимают
 

они больше, чем 4-миллиметровый эмбрион, и чувствуют и боятся. ОДнако мы их кушаем.

Да не просили его жениться! Ни одна живая душа, и уж точно не Артемис. Мы вообще там о другом говорили.

Маша, а что удивительного в "избирательной борьбе"
 

а что-то? некоторые вопросы имеют для человека эмоциональную окраску, некоторые остаются чисто умозрительными. Очень естественно, по-моему. Вполне можно даже в похожих ситуациях стоять на противоположных позициях - в зависимости от того, где тебе эмоционально ближе :)Артемис живой человек, в вопросе абортов занимает близкую ей эмоционально позицию, в вопросе разводов - другую..

Дело в том, что Артемис (уж простите, что мы Вас так обсуждаем, ладно?:)) ) кажется мне человеком более рациональным, чем многие, а так же человеком, который стремится быть логичным. Вот мне и интересно, как такие штуки устроены у рационального человека.

Kira, a kakoe imeet znachenie, skol'ko vremeni chelovek v forume? A eche govorite cto Dedovchini net... .

Ха-ха, теперь понятно, что Вас задеват. Мужененавистничество не лучшая жизненная позиция, и вредит Вам не хуже любого аборта.

?? никакого. Просто она сказала, что давно - я и
 

заинтересовалась. Ник такой, что я бы запомнила. Не ищите подтекст, где его нет :)

хе. Я вот тоже человек супер-рациональный, самой
 

иногда противно :) но есть пара вещей, в которых я даже отказываюсь применять логику. Потому что МОЕ, слишком для меня важное, и пошла вся логика лесом :) Вам не знакомо? причем я Вам вполне рацонально могу объяснить, что в этом вопросе я хочу и буду рассуждать иррационально :) потому что эмоциональное значение слишком большое.

По поводу стресса от развода - не согласна. Ситуация в семье может быть равномерно напряженной, но сильный стресс вызывает именно акт разрыва даже таких не самых лучших отношений и перемены в жизни, следующие за этим. В большинстве случаев развод, это не просто уход одного из супругов из привычного дома, и блаженство другого в свободе от "плохого". Это еще много всякой дряни. Тем более, что разводы под давлением общества, это часто разводы с неверными мужьями (хотя это может быть разово, тяжелый период или не так уж принципиально для жены), разводы с малозарабатывающими мужьями, либо вообще разводы на "кухонной" почве, когда разводят родители супругов. Опять же, мы не говорим о разводах по явным показаниям :)) То есть именно давление общества убивает семью.

Так я и не спорю, что есть женщины, тяжело переносящие аборты, но есть и тяжело переносящие разводы, тоже до грани самоубийства и нервных расстройств. Только вот женщин, сделавших больше 10 абортов и не беспокоящихся по этому поводу, я видела гораздо больше, чем тех, кто спокойно ежегодно меняет мужа (хотя и таких парочку знаю :)) ).

Вот может именно потому, что женщины более подвержены мнению общества о том, как "следует себя вести", они и инициируют разводы? Впрочем, здесь точно сказать нельзя, все же истинные причины разводов редко известны, а учитывая российские традиции пьянства и рукоприкладства, можно думать, что женщин действительно приводят к такому решению объективные обстоятельства. Но ведь и на аборт женщины идут своими ногами :(( Вот тут вообще не знаю, иногда кажется, что женщины вообще больше шевелятся по жизни :))

Про ребенка при аборте разговор особый и бесполезный, видимо. Я не знаю, что там, для меня ребенок на ранних сроках еще отстутствует, есть некий потенциал, который женщина может реализовать, а может нет. И есть грех в отказе от реализации. Но это грех женщины. Собственно, что значит он "страдает"? Если исходить из христианской концепции, то он вовсе и не страдает, ведь смерть ближе к избавлению, чем к наказанию. Быстро, без лишних страхов и осознания, уходит безгрешным... Не знаю. Пока я не готова однозначно принять идею ужасных страданий.

для какой-то женщины - можно логически
 

прекрасно объяснить что ее муж ничего не стоящий козел :) можно язык стереть, объясняя. И на логическом уровне она с Вами даже спорить не сможет. Потому как факты. А сердцу не прикажешь :) и как тут жить? Артемис очень рациональна и хладнокровна, возможно, во многих вопросах жизни. А вопрос аборта - это ее, то, что задевает за живое. тут логикой невозможно оперировать. Сколько я тут, к примеру, не буду талдычить, что эмбрион меньше похож на человека в 4 недели чем рыба которую мы пожарили на ужин - она это не воспримет. И имеет полное право :) А про разводы - можно рассуждать отстраненно и как следствие логично.

вспомнила свою бабушку.. :) очень была
 

разумная и рассудительная женщина, заслуженный врач, старой закалки, вообще сильная, умная.. Но были некоторые вещи, обсуждать которые она отказывалась, просто появлялось "ослиное" упрямство в глазах :) Это ничуть не делало ее менее рациональным и здравомыслящим человеком. Мы ж не роботы :) И, ИМХО, самые горячие топики и возникают там, где кому-то наступают на "больную мозоль" - точку, которая для человека очень эмоционально важна, а защитить логикой он ее не может :)) тогда помидоры и летят.. потому как люди с разных позиций говорят.. Одни решают абстрактную логическую задачу, тем самым "на..рая" в душу другой половине :)) как пример - аборты и религия :)) если человек верит - то он не может логически отстоять свою позицию.. Потому что само слово "вера" этому противоречит..

Где вы видите рациональность-то? Где ?? :-) (уж простите, Артемис, еще раз). Куча эмоций, одна линия, которая "гнется" и пас перед четко поставленным вопросом:

"На самом деле насчет запрета я, конечно, загнула. Это так - от наплыва эмоций. Но ситуация, согласитесь, премерзкая. Не правда ли?"

(с) Артемис.

Стремление быть логичным и быть логичным - это две большие разницы. То, что ее ответы появляются во всех топиках, еще ничего не значит :-) Ну любит человек поговорить, с кем не бывает :-)

Вы это только сейчас заметили ??? :-)

Хрюшкин, а мне вот Артемис кажется логичным
 

человеком :) (артемис, опять сори за обсуждение ВАшей персоны :)) эх и икается Вам поди сегодня :)) ) просто она несколько резко выражает свои взгляды :) но позиция у нее четкая.

1. Зачем тянуть до 10 недель, если можно сделать аборт раньше?

2.Зачем делать хирургический аборт, если можно сделать вакуумный или медикаментозный? Из любви к каменному веку разве что...


3. Даже при обычном(хирургическом) аборте на сроке 10-12 недель пальчики можно разглядеть только под микроскопом.

А Вам не приходит в голову, что у нее могут быть
 

основания для такого отношения? Вы же не знаете ее жизненный опыт.

По-моему, дело просто в том, что правом на развод Артемис с удовольствием (или без него) воспользовалась, и ей стало хорошо. Логично, что когда человеку какое-то снадобье помогло, он его пропагандирует, нет? :-) Я вот в каждом топике про отит рассказываю про луковые компрессы :-).

Нет, ну здесь-то другая ситуация, Артемис (ик, простите, не получается иначе :)) ), именно может говорить об этом нормально и рационально, поэтому и интересно поговорить, не с фанатичными же пролайфистками это обсуждать, вот там действительно - полный отвал башки и неспособность ни объяснить что-то, ни признать, что это просто пунктик такой.

НУ, "одна линия"... Так любого человека с более-менее очерченной жизненной позицией можно обвинить в ограниченности. Чтобы сказать "погорячилась" уже надо быть достаточно сложным человеком, часто ли на этом форуме можно подобное от кого-то услышать? :)) А поговорить я тоже люблю :))

Опять же четкость позиции и логичность - разные вещи :-) Ладно.. давайте пожалеем человека. Икать - это плохо и жутко раздражает :-) :-)

А, ну поговорить - тогда не мешаю :-)

Ой, вы не поверите, приходит! :-) Я как-то не могу представить себе, чтобы безосновательно человек занимал какую-то позицию в жизни. Гипноз и зомбирование не берем, конечно :-)

:)) (-)

:)))) (-)
 

Она может поговорить рационально (ик :)). Но, понимаете, для нее эмбрион - все равно человек. А для меня, к примеру, нет. Это вопрос расхождения в "вере". И то, что для нее является убийством - я никогда ее не разубежу. А из этой предпосылки уже идет расхождение. Поэтому для нее вопросы развода несоразмеримы с вопросами аборта.

Пардон, я защищала как раз право на субсидию. Потому что многие участники топика говорили, что вроде как вообще ничего не должен и раз уж она, зараза такая аборт не сделала - может про ребенка с чистой совестью забыть.
А про женитьбу - пролистайте постинги. НИгде не разу не писала, что должен жениться. Наоборот - писала, что не должен.

тоже верно. (-)
 

Хмм... Возможно я выросла в тепличных условиях, но с самой в молодости случилось, 10 лет назад... Чистили меня в такой провинции, о которой здесь большинство вряд ли слышали, 2000 км от Москвы, военный госпиталь, совершенно бесплатно. Общий наркоз там делали всем, только кому-то в вену, кому-то маску. А 93-й год, есть было нечего, бедность кругом, если кто помнит. Другой раз - чистка после замершей беременности, 13-я больница в Москве, общий наркоз, совершенно бесплатно. Гистероскопия еще была, ощущения те же. А местная анестезия, это что? В конце концов, аборт ведь делают сознательно, можно и выбрать где, да как. Впрочем, возможно кому-то и это недоступно, не спорю. Но, как я понимаю, здесь речь шла о подруге, живущей в Москве, или это не так? В Москве тоже есть такое, в наше время? Просто мне кажется, что зачастую люди говорят об ужасах, которые "увидели", имея ввиду именно психологические переживания. Знаете, кто-то ведь и от вида гинекологического кресла в ужас впадает, особенно если никогда в него не ложился.

Для меня это немного болезненная тема, тк поженились мы с мужем именно по залету и мой тогда еще не муж уговаривал меня на аборт. Когда я заявила, что ребенок будет в любом случае,с ним или без него, мы поженились. То есть чисто формально я его вынудила на себе жениться. Сейчас у нас все хорошо, мы любим ребенка и друг друга, но когда возникают какие-то трения, мерзкий внутренний голос говорит: "Ну как же, он же не хотел на тебе жениться, не хотел ребенка, просто не желал чувствовать себя подлецом и негодяем".
Да, мы встречались до этого два года и отношения были довольно серьезными, то есть я вполне могла себе представить, что выйду за него замуж. Что он там думал, не знаю, сложно сказать, но наши отношения он тоже воспринимал всерьез.

Я не очень внимательно слежу за этим ником, я вообще-то в данном случае читал Машу Машкину :-), а Артемис по стольку, поскольку Маша отвечала ей .

Глупость это все. То, что какой-то человек сделал мне больно, никогда не сделает меня человеконенавистником, скорее наоборот, человеконенавистник любые действия людей ощущает, как издевательство над собой. Мужененавистничество идет изнутри, а не снаружи.

Ну, про подругу, живущую в Москве уже все забыли - и идет чистая софистика:))) Про местную анестезию же - делают укол новокаина в шейку матки и вперед:(( Чтобы сделать общий наркоз - надо в больницу ложиться. Официально. А так в женской консультации почитили - и все...

Да и субсидию он не должен. Не, ну с какой стати вы полагаете, что всякий мужик, заделавший (предположетельно) женщине ребенка, обязан давать субсидию, если она отказалась изначально от нее. Логика-то ваша хваленая где? Опять одни эмоции?

Артемис с годами стала более терпима. А раньше она именно орала как "фанатичка пролайфистка".