меня сегодня проблило - вторую тему открываю, но
 

не смогла удержаться. Вот тут и о национальностях, и о родителях, и о детях куча тем - а тема-то одна - НЕЛЮБОВЬ К СЕБЕ. Или точнее будет - неприятие своих "плохих" сторон. А ведь откуда они взялись - из оценочной системы мировоззрения. И нас, и мы, в свою очередь учим детей - это хорошо, это плохо. Ты так сделал, а Петя вот так - он хорошо сделал. Вон он какой чистый, а ты грязный (это в лучшем случае, а в худшем - ты никуда не годный и так далее). А потом через это продираемся всю жизнь. Потому что в обществе, в котором мы живем (а "общества" у всех немного разные - там едят ложками, там палочками, там на полу сидят, там на стульях) что-то есть осуждаемое. И если мы в себе это осуждаемое видим - мы это НЕ ПРИНИМАЕМ. Лично мне довольно много времени понадобилось, чтобы осознать - что мое "плохо" это НОРМАЛЬНО. Так же нормально, как и мое "хорошее". Что это плохое и хорошее - сегодня такое, завтра наоборот, а послезавтра все вообще другое. И как же мне легко стало жить. Но. Со своими детьми я все равно поступаю по принципу хорошо плохо. Нельзя же ходить грязным, голодным, не учиться. Как же жить без этой оценочной системы, быть свободным от нее и при этом двигаться вперед? Не сильно загрузила???

Да, загрузили круто)))
 

Главное непонятно, что хотите услышать...

А жить надо по законам общества и этому учить детей... Иначе их любить не будут. Себя же можно оценивать по своим законам... и тогда жить будет еще комфортней... Это детям и прививайте, т.е. такое некоторое лицемерие и двуличие...

если ваше личное "плохо" не затрагивает других,
 

то перевести его для себя в категорию "хорошо" или "нормально" - милое дело. В противном случае это уже объективное "плохо". страсть к ковырянию в носу и, скажем, педофилия - разные вещи.

вам непонятно, потому что вы ответа не знаете(-)
 

я ответил) (-)
 

возможно это как и все - балансирование. Главное, в крайности
 

не ударятся, наверное. Только как я могу свою дочь заставлять учиться? Ну поднажму один раз, а она не хочет - оставить как есть, пусть сама принимает решение или заставлять. Опять же, бить не буду, насилие не мое, морально давить - тоже противно комплексы всякие наваливать. Давать свою категорию ценностей - так вместе с ней перейдут и мои проблемы личностные. И может мои ценности ей не нужны. Вот сейчас свекровь в гостях - так мы как будто с разных планет. У нее одни ценности - у меня другие. Что важнее для родителей - чтобы их дети чувствовали себя счастливыми или чтобы приняли их образ жизни?

вопрос риторический:) когда ценности родителей
 

их дети активно отторгают, уже ничего не сделаешь. Но, кстати, возможен и такой вариант, что родительские ценности, будучи впитаны на полусознательном увроен в детстве, в подростковом/раннемолодежном протестном возрасте оттторгаются, но могут всплыть когда дети повзрослеют/станут сами родителями.

Почему?По моему как раз знает.Я вот тоже так думала - только сформулировать не могла.

Я вот своему ребенку, например, так и объяснила - хочешь в носу поковырять - отойди в сторонку и поковыряй - чтобы никто не видел.Людям-то не приятно смотреть, а ему приятно ковырять - и никто здесь не плохой и не хороший.Просто есть законы общества, а есть личные привычки и не зачем себя за них осуждать.

Ну это просто как пример и так во многом - не стоит судить себя общими мерками, но лучше их соблюдать.

а зачем жить без оценочной системы?
 

имхо система помогает иметь ощущение порядка и того, что все идет своим чередом :) есть к чему стремиться :) дома же знаешь где какие вещи должны лежать. Хорошо, приятно, когда порядок :) Другое дело, что неплохо быть при этом гибким и при необходимости ее менять в соответствии с требованиями окружающей среды. В природе выживает не самый сильный а самый приспособляемый :) короче, что я хочу сказать - иметь оценочную систему надо, но нужно ее периодически пересматривать в соответствии с тем что в мире происходит. Все относительно, все меняется.

Речь немного о другом
 

Никто не говорит что надо отказываться, это просто невозможно, поскольку хорошо-плохо будет всегда. Речь о том, что подчас общественные оценочные системы дерьмовые и спорные и жить с ними некомфортно (вопрос измен, гражданских браков,абортов ... да чего угодно). Вот и встает вопрос как судить себя по общественной системе и/или создать свою собственную систему оценки... А то что сто собственная система должна быть гибкой - это факт...

ИМХО, "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого". Т.е. хочешь жить по своей оценочной системе-не заставляй других ее принимать. А это очень сложно. Да, есть разные ступени и разные системы ценностей. Каждая из них объединяет определенное сообщество людей и позхволяет им отличать, грубо говоря, "своих от чужих". Свою систему оценки создать можно и создают многие, но при этом опять же, мноиге ждут от общества принятия их в ИХ собственной системе координат, хотя она не свпадает с "официальной", принятой ы этом конкретном обществе. Отсюда всяческие конфликты, недовольства собой и окружающими и т.д.

Заствлять нельзя - согласен
 

Но жить по своей шкале можно спокойно и комфортно... И не надо ждать от общества ее принятия... и уж тем более добиваться)) (типа феминисток, сексуальных меньшинств и шахтеров...).

очему ж не надо? под влиянием
 

активных членов общества постепенно меняются законы и т.п. Иначе так бы и было крепостное право и женщины не могли бы голосовать :) хотя я так понимаю Вас бы это не расстроило ничуть :) Отстаиванием чьих-то личных или групповых оценочных систем меняются глобальные оценочные системы - прогресс, то бишь :) Как только достаточное количество людей восприняло ту или иную поправку - бабах, и закон меняется.

Ну я поняла теперь вашу мысль. Только не стоит увлекаться:)
 

и законы общества не принимать как абсолют для себя. То есть законы общества - как компромисс - соглашение, чтобы как-то свои "самости" уживать друг с другом. Да. Спасибо:) Мне понятно.

вот это как раз и непросто. Начинаешь жить не совсем
 

своей жизнью. И урезаешь возможности свои. Ведь систему тебе приносят извне (родители, общество) Помните, как раньше левшей переучивали?

вот-вот. А теперь представьте, что все что происходит
 

в этом мире - не хорошо, не плохо - а просто есть. И это нормально. Нормально, когда человек с другой кожей, нормально когда левша, когда один любит готовить, а другой - нет. То есть приятие всего. Жить так намного легче и свободнее, без рамок. Но, думаю, в лучшем случае - возможно только расширение рамок. Потому что если принимать ВСЕ - можно и концлагеря принимать.

а что же в этом странного - живешь среди людей - принимай их
 

во внимание. Как капризы погоды, к примеру. Не хочешь - ищи места, где людей нет, благо на просторах нашей родины таких мест полно.

Меня вообще прикалывает ситуация, когда кто-то требует от общества признания своих прав, но не хочет соблюдать по отношению к обществу никаких обязанностей. Между тем права и обязанности идут в одной связке.

Все относительно
 

При переносе в другую культуру все эти "нормы и ценности" (сорри, но ведь именно это подразумевалось под "оценочной системой"? в Голландии самая модная тема для обсуждения, причем за этим кроется много всякого, большей частью далекого от абстрактных рассуждений о том, "что такое хорошо и что такое плохо" :-) ) меняются разительно, если не сказать драматично. Но те, кто все эти "переносы - перемеры" хоть раз пережил вряд ли станут до хрипоты в обсуждении участвовать, а те кто не пережил вряд ли смогут полноценно участвовать в дискуссии о "вкусе устриц" :-)

угу
 

согласна, ясное дело.

а вообще как почитаешь разные топики - так страшно порадуешься своему как оказалось редкому врожденному дару - терпимости:)) насколько же с ней легче жить:)

Для того, чтобы жить совсем своей жизнью-надо стать отшельником и удалится в пустошь. Невозможно жить абсолютно своей жизнью, общаясь ежедневно с десятками людей.

А вот в этом-то и загвоздка! для вас расширение рамок возможно до ЭТОГО предела, а для другого-и до ТОГО предела тоже возможно! А для третьего-и ваши рамки великоваты.Вы неготовы принимать спокойно, напирмер, педофилию,а "он" даже и левшей ненавидит....

ну мы в общем так и сделали - уехали из Москвы. Но
 

я говорю немного о другом. Например, для какого-то общества считается нормальным - вешать ведьм (ведь было такое) . А совсем недавно общество порицало перепродажу, а теперь поет оду этому. Но ведь каждый решает для себя - как он лично к этому относится. У нас тут, например, все русские понахватали самозахватами огородов. Я имею в виду, не богачей и депутатов, а обычных людей. И все эти русские очень сердиты на татар, которые тоже делают самозахваты. Это негласные правила местного общества и тот, кто против, тот ... не такой... не с ними. Так же и в семьях. В любых "ячейках общества" Редко где детей принимают такими, какие они есть.

для меня это не абстрактные рассуждения, хотя демагогией
 

это назвать можно:) Но мне действительно интересно как и ... рыбку съесть, и на лошадке покататься. Хочется быть свободным человеком внутренне и, даже кажется, что это получается, но вдруг понимаешь, что, допустим, детям навязваешь те же комплексы, что навязывали тебе твои родители и из которых ты так долго выбирался. Возможно, так и не выбрался, раз продолжаешь эти традиции. А не думать, не обсуждать это не получается - потому что я ну все время на это наталкиваюсь и со своими, и с чужими, и тут на форуме.

При всем уважении к "абстрактным категориям"
 

Обсуждать их серьезно и здесь на форуме мне как-то в лом, сорри. А вот про конкретную ситуацию поговорить и попробовать ее "обобщить" - почему нет?
Своим детям вряд ли будешь навязывать то, что самой родители навязали. Зато что-нибудь другое воленс-неволенс "привьешь", хотя бы идею эту о "необходимости внутренней свободы". Уже сама идея о "необходимости свободы" попахивает несвободой, кстати, но это просто к слову. По-прежнему бы предпочла хоть немного ближе к телу. Про деток, воспитание - всегда пожалста, про проблемы с собственными чувствами, другой культурный контекст - с нашим удовольствием. Про "оценочные системы" вообще - ни за что, ну... или за деньги ;-)

ну и? в чем вопрос-то? да, конфликт между личностью и обществом
 

был везде и всегда, где только есть личность и есть общество. Иногда скрытый, иногда явный. При дележе собственности этот конфликт проявляется очень ярко. По вопросу татарских самозахватов - если бы их делали втихую (что в общем, и происходит), то никто особо не возникал бы. Но им решили придать некий политический вес, национальную окраску, притянуть за уши историческую справедливость и вообще всячески раздуть. Нет ничего удивительного в том, что это мало кому понравилось.

Но ведь у любой терпимости есть свой предел :-( к сожалению... На всякую терпимость найдётся своя "доставалка".

"В природе выживает не самый сильный а самый приспособляемый :)" - о точно. Доказано неоднократно.

Да, Терри. это точно - это такая огромная сила - терпимость.
 

Мне приходится ей учиться и вечно себя осаживать. А раньше я вообще считала это чем-то ... занудным. Наверное потому, что это понятие лично для меня шло в ассоциации с монахами, отшельническом образе жизни и так далее

ну про татар тут двойное получилось. Переселенцы живут тут
 

около 40 лет. Они получили дома не за деньги, а за государственный счет (ну как в городах получали квартиры), а потом дома приватизировали. За эти 40 лет они нахватались огородов. Чтобы втихую нахватать - надо быть местным. А татары приехали недавно:), когда государство уже ничего не дает - покупать надо:) Вот тут и пошло в ход, что можно. А так конечно, были бы тут татары эти 40 лет и они бы нахватали огородов:)))

ну для меня лично вопрос про деток и привел к "абстракции"
 

Пример. Семья. Пробабушка имеет двух дочерей. Она в разводе, дочери в разводе. ДОчери рожают одна сына (13 лет), другая дочь (23 года), последняя тоже в разводе и рожает дочь (7 лет). Они свои "ценности" стабильно передают по наследству. Я, оказывается, делаю то же самое. Увидеть для меня это было непросто. Со стороны посмотреть - это непростое дело. Копаясь в этом - хотела дойти до самого начала - вот и пришла к так называемой "абстракции". Мне кажется, что если сначала какой-то кирпичик внизу башни неровно лежит, то сколько ровно вверху кирпичиков не перекладывай - все равно башня кривая будет. Все это время я размышляла и поняла, что не буду больше дочь заставлять делать что-то что нужно мне. Хотя это очень сложно, потому что муж как раз настроен обратно. С одной стороны он со мной согласен, но с другой терпеть не может паразитизма. Ну, блин, как воспитать человека свободным, но в то же время не паразитом. И надо ли вообще его воспитывать. Надо ли его контролировать в 13-то лет? Этот контроль - это что - навязывание своей системы ценности со всеми патрохами в виде осознания собственной неполноценности или спасение близкого человека? Это все абстракции? Для меня это обобщение всех моих проблем с дочерью. Можно приводить много конкретных примеров, но в основе каждого из них будет это:(

если б, да кабы, как говорится...
 

Если б 40 лет назад татары не стали бы активно помогать немцам, жили бы себе и дальше в Крыму, никто б не трогал. Я ни в коем случае не хочу утверждать, что все татары встали на сторону врага, но, увы и ах, о том, что татары массово работали на немцев, и во многом благодаря именно им было разгромлено партизанское движение в Крыму, мне довелось читать, УВЫ, в мемуарах самих немцев. Они там с большой теплотой отзывались о скромных тружениках-татарах, водивших их по крымским лесам с целью навести на остатки войск советских варваров, а также сдавали немцам раненых солдат. Это не сказки и не клевета, это, увы, было. То, как Сталин с ними обошелся, конечно, иначе, как зверством не назовешь, но опять-таки, какой смысл применять наши мирные понятия к тогдашнему военному времени? Тут кроме банального "на войне как на войне", ничего не скажешь.

Кстати сказать, я прекрасно помню программу по возвращению татар в Крым - еще горбачевскую. Была выделена и земля и деньги под застройку. Деньги разворовали, земля много лет стояла брошенная - до сих пор в Крыму полно таких полупостроенных поселений, которые предполагалось татарам отдать. Почему они там не стали жить, они толком не объясняют. Хотя и так понятно - на той земле, что им выделяли, надо жить и работать, продать ее просто так не получится, это же не ЮБК. Да и будем честны - вовсе не огородов он требуют. Какие огороды в Лисьей бухте?

АИС, ИМХО, тут вопрос не только (и не СТОЛЬКО) свободы-несвободы, сколько семейных стереотипов поведения. Любой ребенок вольно и невольно перенимает образ жизни и модели поведения близких ему людей. Тут тостается только менятся самой, в ту сторону, в которую хочется, чтобы изменились дети.

Винегрет получается
 

Аис, когда мне было лет так... 10 (или меньше?), то я написала письмо в журнал Юный техник, было такое популярное детское издание (писали на самые разные, в том числе совершенно нетехнические темы). Написать собиралась давно, поэтому когда написала, то затронула все интересующие меня вопросы (а интересовало меня тогда ну очень многое), даже стих какой-то самопальный привела.
Мне ответили вежливо, корректно, расплывчато-формально. Что именно - уже не помню, но там сбоку были "советы юнкору" и в числе прочего рекомендовалось следовать правилу "одна заметка - одна тема".
Может нам тоже попытаться следовать этому полезному правилу? Что актуальнее для обсуждения - семейные истории (по поводу "наследования разводов"), воспитание детей, семейные ценности?
Форумы отличаются от работы семейных терапевтов, правда. Это там с вами будут годами (ну, или месяцами) терпеливо разбираться, что к чему в семье, что это означает для вас, как работать с чувствами и проч....
В форуме же, имхо, есть смысл изложить конкретную историю и попробовать ее обсудить, при этом быть готовой, что обсуждение или вообще не состоится, или уйдет в совсем другую сторону. Грубо говоря, что для Вас актуальнее: обсудить отношения с дочерью (контроль/свобода) или упомянутое уже "наследование разводов"? :-)

Вы все только знаете по читаемым материалам,
 

и я раньше так считала, как вы. Но пожив здесь, точка зрения изменилась. По поводу помощи немцам - вспомните и украинскую национальную армию. Никто их не выселял. И почему надо было выселять весь народ, а не конкретно "отличившихся". Чем дети виноваты? Чем виноваты те, кто воевал? Сейчас, допустим, часть русских что-то сделает, а меня и моего ребенка двух лет за это в степи??? Да даже если например, мой брат что-то сделает (упаси бог) - всю семью за это выселить?

начну с вашей цитаты
 

что для Вас актуальнее: обсудить отношения с дочерью (контроль/свобода) или упомянутое уже "наследование разводов" - так вот, по большому счету, все равно чт о из данных тем обсуждать, потому как все равно приведет к исходному. Потому что все из одного корня (вот упрямая какая:))). Но вот применение нахождения этого корня мне нужнее конечно к моей верхушке айсберга:))) а не к семье, которую я привела в качестве примера:)))

а меняться-то уже поздно:) Знаете, я тут поддых получила от само
 

самой себя. Мне казалось, что я такую работу с собой провела, так изменилась, а тут, перебирая на чердаке у мамы свои бумаги давней юности наткнулась на дневник (золотой клад, считай) - с упоением начала читать и вдруг обнаружила, что я никуда не сдвинулась, какая была, такая и осталась:)))

А выбирать все равно придется
 

То есть выбирать, что именно "обсуждать". Что там "корень", по-Вашему? Изложите пжалста еще разок. Что есть "корень всего".;-)

Ну из замечательно
 

Что какая была, такая и осталась. Целостная значит была изначально. :-)

словари говорят, что
 

Совесть - это внутренний механизм индивида, определяющий поступки по качественному признаку: плохой/хороший. т.е. осуществляет нравственный самоконтроль. А также, внимание! признак индивида, система ценностей которого складывается путем отбора индивидом ценностей из общего/общественного котла ценностей и приобретения собственных эмпирическим путем.

Конкретная совесть, опираясь на конкретную систему ценностей, делает свое дело.

Но мы все время пытаемся избавиться от внутреннего дискомфорта, связанного с ощущением давления общественного мнения на наши собственные мнение и поступки. И пытаемся осуществить это путем акцентировки своей индивидуальности (подчеркивания отличий своих ценностей от общественных). И тут уж кто во что горазд...

Не сильно загрузила? :))

ой, я в теории не сильна
 

но в основном предел, имхо, это закон гос-ва, на территории которого проживаешь:)

хехе
 

е, у меня явно не от монашеского образа жизни:) это скорей побочный эффект от любви к людям:) ведь каждую падаль все ж есть за что - хоть немножко - полюбить:))))

нет, не только. Я тоже немало времени провела в Крыму
 

пожалуй, не меньше вашего ;-) и знаю ту точку зерния, которая сейчас весьма непопулярна. Кстати, по поводу УНА ведь тоже, того, стало как-то немодно вспоминать о том, на чьей стороне они воевали.

А по поводу выселения, так это ж я еще раз
повторю - поступили по ТЕМ законам, ТОГО времени. Того времени, когда за убийство какого-то немецкого генерала добрые немцы расстреляли 5 тысяч белорусов, никакого участия в этом убийстве не принимавших. И это ведь не единичный случай. Шла война. Задавать вопросы типа "чем я виновата, почему меня убивают" было бессмысленно. Нам, как потомкам, остается только ужасаться.

Это та самая наша Тундра??? Ты где?:)))

это я, да. Привет! я здесь. )))

"НЕЛЮБОВЬ К СЕБЕ. Или точнее будет - неприятие своих "плохих" сторон. А ведь откуда они взялись - из оценочной системы мировоззрения. Потому что в обществе (семье), в котором мы живем что-то есть осуждаемое. И если мы в себе это осуждаемое видим - мы это НЕ ПРИНИМАЕМ. Лично мне довольно много времени понадобилось, чтобы осознать - что мое "плохо" это НОРМАЛЬНО. Так же нормально, как и мое "хорошее". Что это плохое и хорошее - сегодня такое, завтра наоборот, а послезавтра все вообще другое. И как же мне легко стало жить. Но. Со своими детьми я все равно поступаю по принципу хорошо плохо. Нельзя же ходить грязным, голодным, не учиться. Как же жить без этой оценочной системы, быть свободным от нее и при этом двигаться вперед?" - вот собственно весь вопрос. Конкретное применение - общение с собственной 13-летней дочерью.

Кто сеет ветер - пожнет бурю. Помните? А ведь мы, потомки тех,
 

сеящих как раз ее можем пожать. Не хочется. Хочется найти компромиссы. И, судя по моим знакомым татарам, найти их можно. Я тут слушала передачу крымскую - какой-то чиновник по земельным вопросам говорил. Очень хорошо говорил. 1. Земли есть. Специально на поселение татар на родную землю. Нет ответа для чиновников (не установлено законодательством), кому конкретно давать землю (тем конкретно, кого выселяли или еще и их детям или еще и их внукам и так далее).2. Эти земли (и другие) активно разворовываются начиная с местных поселковых советов и депутатов и заканчивая высшими инстанциями. Имеется в виду ЮБК. Со степным Крымом проще:)

Загрузила:) Счас буду вчитываться:)(-)
 

И?
 

Себя цитировать - оно конечно приятно. ;-) А вот скажите, Вы действительно считаете, что проблемы в общении с 13-летней дочерью большой частью именно из-за недостатка любви к себе (что такое "нелюбовь" ни я, ни структуры человеческого мозга не понимают)?

так танцевать надо с самого начала
 

а начало вообще даже не в Крыму, а в Верховной Раде. Пока она не примет четкое земельное законодательство, бардак так и будет продолжаться. И любители ловить рыбку в мутной воде по-прежнему будут мутить эту воду, прикрываясь всякими политическими лозунгами.