http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/den.shtml

:-(((

она, конечно, очень эмоционально пишет, но впечатление по прочтении остается жутковатое, т.к. человек явно знает, о чем говорит. Ощущение беспредела какого-то.

http://www.pseudology.org/Aqua_Chernobyl/index.htm

Статья, конечно, очень пристрастная, но поверить в то, что автор знает, о чем пишет, и пишет, имея на то основания - легко!

Вот только сейчас в новостях канала НТВ давал интервью Нодар Ка(о?)нчели, показанный в титрах как главный проектировщик Трансвааля. Писаю кипятком!
Вопрос: "Говорят, здание рухнуло из-за разрушившейся колонны. В прокуратуре удивляются, что же это за проект, что из-за одной колонны все здание складывается?"
Ответ: "Так много лет, еще до всех террактов, мы проектируем так, ЧТОБЫ (!) при разрушении одной из несущих конструкций - все здание падает. Вот козырек у Лужников также спроектирован. Одна колонна упадет и все сложится. А там 80 тыс. человек..."
Вопрос: "Вот этот проект был у вас таким уж уникальным?"
Ответ: "Ну, у нас было много уникальных проектов - Манежная площадь, ГУМ, ... Каждый был по своему уникальный. Мы анализировали. Вот этот проект просто РУХНУЛ ПЕРВЫМ (!)..."
Вопрос: "Вы, как главный проектировщик, чувствует свою отвественность за случившееся?"
Ответ: "Ну, странный вопрос... Если будет ДОКАЗАНО (!), что это моя вина, тогда, конечно, почувствую, это серьезная отвественность, когда знаешь, что погибли десятки людей... Но мы думали, искали наши ошибки. Не нашли. А чувствовать свою отвественность за чужую вину - это совсем другое. Хотя люди погибли..."

Он определенно из тех, кого автор статьи именует "обезьянами".

Пис-сец!

Очень горько, но все правда. Сейчас проектировщики ориентируются не на то, как надо. А на то, чтобы проект продать, и, если он будет запущен, то они тоже получат свой маленький откат со всех фирмочек, чье оборудование или материалы заложены в проекте. Строители, в свою очередь, могут потянуть своих поставщиков, которые их прикормили. И проект переделывают по месту. Часто строят лишь по частичной документации. Особенно, если это мэрский объект. А самое ужасное, что половина заложенного по проекту оборудования, фактически может быть не установлена. Хотя по документам будет все тип-топ. И проекты могут содержать грубейшие расчетные ошибки. А проверить это некому. В даже самых успешных проектных институтах, самые молодые проектировщики 50-летние. А в основном это 60-70-летние старцы.

На Манежку и в ГУМ - ни ногой!

Я, конечно, архитектор...Но что там такого в ГУМе уникального? Он, если я еще не напрочь историю архитектуры забыла, не первый век стоит?!

Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! Мне самой сначала показалось, что правда, а потом как прочитала повнимательней...да всю жизнь архитекторы ругают конструкторов, а конструкторы архитекторов. Работа такая у обоих! Потому что одному надо, чтобы было красиво, а другому, чтобы это "красиво" еще как-то стояло. При этом и те и другие понимают, что работу свою нормально выполнять могут только ВМЕСТЕ. Поэтому нормальные люди работают, а халтурщики вот такие статьи клепают, как в детском саду, честное слово, "он первый начал" и пальцем показать еще остается! Жутко неприятный осадок остался от прочтения:( При этом статья явно рассчитана на неподготовленного человека, который половины зловещих намеков автора не поймет, но испугается!Хотелось там что-нить написать, но поняла, что с таким пером мне не тягатся:(

Слышали,Лужок в Америке договаривался о строительстве в Москве 60-ти небоскрёбов?!

ГУМ - первый купол таких размеров. Впоследствии подобные перекрытия были применены при строительстве Киевского вокзала. Там, кажется, используется стекло, вставленное в металлические рамы.
Построен ГУМ в начале 20-го века. Реставрировался в начале 70-ых годов. ИМХО - им-то как раз можно довериться. Товарисч, дававший интервью НТВ, о ГУМе и не говорил. Речь шла о Гостином дворе - восстановленном при Лужкове. Там-то как раз купол новой конструкции, как раз такой, какой был в Трансваале.

с чем там можно содержательно поспорить?

И, главный вопрос, много ли людей у нас в строительстве сейчас "нормально работают"? Насколько я понимаю, весь аффект и пафос автора направлены на обличение того, что "нормально работать" у нормальных профессионалов сейчас и возможности-то нет. (Подобно, учителям и врачам, например).

Специально показала вчера распечатку знакомому архитектору, у которого свое архитектурное бюро в Питере. По его словам - в принципе, так и есть. Хороший архитектурный проект стоит безумно дорого (но и откаты за него соответствующие), потом начинают экономить на стройматериалах, потом вынимают из проекта излишки (типа "а нафига нам этот балкончик, эта колонна и тд"), причем не учитывается, что многие элементы имеют не только декоративную функцию, но и полезную - несущую, поддерживающую и тд. Причем эти изменения подписываются не глядя (деньги за проект получены, откат тоже - кому какое дело?).
Мой знакомый говорит, что он старается жилыми проектами не заниматься - слишком велика ответственность, и нет никакой гарантии, что тебя нге "подставят", использовав дешевые материалы и неквалифицированных рабочих.

Самое смешное, что из всех коллег/друзей/знакомых (в т.ч. и вирутальных), никто, кроме одного человека, не любил. Но вот однако победил он на выборах не просто большинством, а подавляющим большинством голосов.

А что у вас из друзей кому-нибудь Путин нравится???

Прочитала и комментарии к статье. Из числа критических комментарием - ни один не отличается содержательностью.

Видимо и правда возразить по сути не чем?

Грустно.

И не перестану любить.Потому что у нас мэр сменился,а в городе ничего пока не меняется.Идет по тем же граблям,что и прежний,хотя в каждом интервью про лужковский опыт пишет.И я,если честно,очень за Лужкова переживаю,это слишком тяжелое испытание...

Значит в Гостинный Двор ни ногой :-))).

Не переживайте, это он за нас должен переживать, а не мы за него :-).

Возможность нормально работать есть всегда, было бы желание. Я нормально работаю.

Конечно тяжелое испытание, куда уж... Столько народу вдруг вспомнило о тех чудовищных объемах взяток, которые проходят при экспертизе/планировании/строительстве каждого скворечника, не то, что объетов посерьезнее... Бедный Лужков, вдруг спать плохо будет от волнения... Хотя вряд ли.


Живы у вас все в городе, вот и хорошо....

Мне кажется, что при строительстве особо значимых объектов нельзя устраивать тендер. Кто там с кем соревнуется? В Москве 10-ки лет существуют проектные институты, специализирующиеся по разным профилям. Эти институты были всегда головными по СССР. Там работали (и зачастую до сих пор работают, а некоторым под 80 лет) ассы - авторы нормативных документов, строительных норм и правил, основополагающих документов. Если в любом институте страны возникал спорный вопрос, всегда обращались в головные (московские) институты за консультацией. Когда же устраивают тендер, то заказ получает та организация, которая сделала откат, у проектного института денег на это нет. Поэтому заказ получают часто непрофессионалы, вернее профессионалы в добывании денег. А институту дают самую дешевую работу. Где-то промелькнуло, что проектом занимался Курортпроект, но самую дорогую часть работы делали, конечно, не они. Причем институтам город денег почти не платит за городские объекты. Практически работают за "спасибо".

Прально! Из дома - ни ногой!!! И то - если он сталинской постройки :))

Не знаю, как Вы, а я перебираюсь в шалаш, из тонких прутьев.

:))

Я не в его электорате-так это называется:-)?Только вот у мужа над столом плакат висел:"Любите начальника,следующий может быть еще хуже".И еще,знаете,как противно приезжать в свой город всего в 60 км от Москвы после чистенькой,ухоженной Москвы,как стыдно перед своими детьми за этот бардак?

Я все время говорю,украть можно сколько угодно много,и ни с кем не делиться вообще,как это происходит вцелом по России.Мы СЛИШКОМ близко от Москвы,поэтому не все у нас живы,увы...

Сдается мне, что дело не только в мэре, но и в деньгах, которыми он располагает.

"Честен, взяток не берет - такое про живого человека можно сказать только внасмешку".

Рыба гниет с головы... И в таком масштабе как это происходит в М., нет нигде. :( Так уж получилось, что близко знакома..


А парадная сторона она всегда со стороны хорошо смотрится..

Слыхала я такое: "А я вот соляру пил - и ничё! Здоров!"

Я (не имея касательства к строительству) спросила у человека, который похоже имеет отношение к строительству и не согласен с автором статьи, КАКОВА ДОЛЯ российских (или московских хотя бы, причем, в Москве ситуация будет иной, понятное дело!) строителей, по ЕЕ ОЦЕНКЕ, имеет ВОЗМОЖНОСТЬ "нормально работать"?

Андрей, если вы, работая в строительстве, дадите мне свою оценку и аргументируете ее, я буду благодарна.

Ну, извиняйте, что влез :-). Я по своему недоразумению подумал - какая принципиальная разница, где человек работает? Если есть совесть, он работает добросовестно, если нет, то увы! А если человек вор, то ему плевать, сколько человек погибнет в результате его воровства, будь то строитель домов, самолетов, пароходов, автомобилей и т.д. и т.п.

Как это нет? В Германии и во Франции на бывших руководителей страны дела заводят. В Италии Берлускони не дал завести. МОК взятки берет, правительство США дает. Просто, когда кого-то не любишь, он всегда хуже всех кажется.

Рядовые исполнители работают нормально. Хорошо работают. Работать им никто не мешает. И авторский надзор существует. Человек, который его осуществляет, в тюрьму идти не хочет, именно это заставляет его работать добросовестно и котролировать процесс строительства очень тщательно. Все нарушения идут на уровне руководителей, которые давят на тот же авторский надзор, вносят изменения в проект, дают заказ не самым квалифицированным специалистам, распределяют огромные деньги, выделенные на проектирование и строительство объекта. Ведь часто тот, кто хорошо учился в институте, идет работать по специальности или в аспирантуру, а кто плохо учился идет в руководители. Многие ли в институте хорошо понимали начертательную геометрию, строительную механику, сопромат? Вот поэтому такие трагедии и происходят.

Речь шла о москве и провинции. Что вы со своей заграницей, где, кстати, хоть иногда судят, в отличии от.... ? У вас такой больной вопрос, что вы без америки никак? Очередной приступ лубочного псевдо-патриотизьма....

Кристально честные и абсолютно принципиальные люди, которые никогда не ходят на красный свет и не присвоят ничего, что "плохо лежит", конечно, встречаются. Но очень редко. И они не относятся к психически нормальным (особенно, если норму понимать, как обычно, как статистический параметр, а не эталон). Большинство нормальных людей склонны прогибаться под давлением среды и мимикрировать под среду.

Если вменяемый человек не хочет нарушать законы и правлиа, и еще хочет поступать по совести - он старается это делать. Если такое поведение затруднено или становится для него опасным, то он либо меняет поведение, либо среду.

Поэтому происходит вымываение порядочных людей из областей деятельности, где порядочным быть либо опасно, либо слишком голодно.

А еще, что до разницы "где человек работает", так она еще и в том, что сфера деятельности должна БЫТЬ и быть оплачиваемой. Хоть в размере осмысленного прожиточного минимума. Если эти условия не выполняются нормального профессонала начинает ломать и корежить. И что из него получается... :-( Разное получается. Но чаще не аппетитное.

Сколько % строителей от общего их числа в отрасли "работают нормально"? Ну, интересно же.

Все правильно. Но почему Вы считает, что строители у нас самые бедные?

Строители - не знаю. Инженеры-проектировщики все работают нормально. А как они могут работать иначе? Если они допустят ошибку над ними есть начальник группы, начальник отдела, каждый из которых ставит свою подпись. Никто не хочет получать головомойку. Дальше есть ГИП, который головой отвечает за каждую ошибку. Так работают в наших проектных институтах. На все существуют жесткие правила. Как работают коммерческие и иностранные фирмы не знаю. Может быть я не поняла сути вопроса?

Только наши начальники отличаются от московских тем,что БЕРУТ,но НИЧЕГО при этом не делают.Ну невозможно тебе в уютной Шотландии понять,каково это-жить в доме,возле которого за зиму снег не чистили НИ РАЗУ,в гороже,где нет НИ ОДНОЙ приличной детской площадки!Да,мои коллеги в Москве-не предприниматели,не строители,не архитекторы.Но они не клянчат деньги на поездки и не придумывают,как бы детей одеть и на что призы на соревнования купить( мне вот дали 1000р ,а награждений 60!-медаль самая плохонькая больше сотни!)),им все те самые коммерсанты несут и еще уговаривают,чтобы взяли!Потому что Лужков программу придумал и поддержал и всячески детский спорт двигает.А площадки детские,а парки,а улицы чистые...Вобщем,сытый голодного не разумеет.Но где гарантия,что слледующий мэр( если москвичи это допустят),не станет брать,но прекратит что-то для города делать вообще?Попова вспомните!То же ведь одним из богатейших людей мира оказался!:-(

У меня вокруг как-то больше медики, учителя, да полиграфисты...

Я ж говорю, прочитала статью и почувствовала уважение к автору. Что не часто со мной бывает последнее время.

Тут человек с автором не согласился. Мне захотелось знать - на каком основании. (Кроме очевидной обиды за сословие архитекторов. ;-)) Я вопрос и задала.

В основе вопроса - интерес: автор обсуждаемой статьи врет, грубо говоря? или, скажем, смячая форму, сильно ли искажает картину действительности в своем полемическом запале?

Вот вы говорите "Так работают в наших проектных институтах". Я, положим, примерно знаю как работают в наших школа и наших академических институтах. И там, и там - бюджетные зарплаты. На которые жить нельзя. Выпускник соотвествующего ВУЗа приходит на ставку в 1800-3000 руб. В Москве. Нормальные люди, как правило, и не приходят. Те, что приходят, стараются минимизировать усилия прилагаемые на месте основной работы, чтобы сберечь их для дополнительных заработков. Научные кадры еще и минимизируют свое присутствие на рабочем месте. Если не получают возможность подпитаться за счет западных грантов. Российские гранты, опять же, позволяют не столько вздохнуть свободно, сколько не помереть с голоду и холоду. И за последние десять-пятнадцать лет такой жизни наблюдается ОЩУТИМЫЙ и ЗАКОНОМЕРНЫЙ спад качества науки и школьного образования.

Что добрых и радостных чувств не вызывает. Но от недопроизводства научных открытий люди не умирают. Вернее, если и умирают - то неочевидно.

Как непрофессионалы в школе "калечат души и головы" - это тоже не слишком очевидно.

Когда здания без видимой рассыпаются в прах, погребая под собой тех, для кого они строились - это очевидно. Наглядно. Весомо.

Вопрос: эмоции автора статьи - по делу?

Обида портит человека :-)).

Скажу честно, статья мне не понравилась. Вроде и факты отдельные совпадают, а общая картина не такая. Например, (оговорюсь, что выражаю свое субьективное мнение), архитекторы никогда не были "опущенными", наоборот они всегда считали себя белой костью среди инженеров. Хороший архитектор никогда не создаст такой проект, в котором строитель посередине вставит стояк канализации или что-то подобное. Они всегда спорят, орут почти до драки, но находят оптимальное решение. Зарплата маленькая, но всегда рады работе, т.к. потом, когда-нибудь получат деньги за эту работу. Стараются делать хорошо, потому что никто не хочет считаться дураком, и в следующий раз руководитель даст выгодный заказ более умелому. А выгодные заказы иногда бывают. Если есть халтура, то чаще после работы, но на рабочем месте или вечером дома. Дисциплина существует. Молодые действительно не приходят после института, пока работают те, кто пришел при советской власти. Что будет после них, не представляю. Помещения действительно сдают в аренду. Но на зарплате это не отражается. Обычный проектировщик - это женщина от 40 до 70 лет, одевающаяся на рынке, продукты с оптовки. Запросы скромные, но и при советской власти не жившая в роскоши. Начальники - чаще мужчины, возраст еще старше. Дети взрослые, пенсия капает. Вот и работают на совесть.

Хочу еще добавить. Когда читаю такие материалы, вспоминаю рассказ Шукшина "Срезал".

Содержательно там спорить не с чем, в том-то и дело. Потому что там никаких конкретных фактов нет, кроме того, что строят сейчас плохо, а это и так все знают. Может это во мне профессиональная гордость говорит, но мне не понравился общий тон статьи, направленный на то. что наглые и зарвавшиеся архитекторы вкупе с такими же чиновниками не хотят ничего делать, а бедные забитые конструкторы стоят в стороне и просят милостыню. Это очевидная чушь. Любой мало-мальски грамотный архитектор понимает, что без конструкторов все его "нетленка"-бумага, так что у конструкторов все совсем не так трагично как описывает автор. А то, что партачи есть везде, это по-моему всем и так ясно:(:(

Ш-Б! Я, наверное, глупая, но, честно говоря, так и могу понять, в чем суть вашего вопроса:) Много ли получают конструкторы, работающие в гос. учреждениях? Точно не скажу, но, наверняка, мало! Так же, как и все бюджетники. Но у всех есть выбор. Можно сидеть в госконторе и под видом маленькой зарплаты гнать лажу, а можно работать за соответствующие деньги в частных фирмах. Как везде...

ППКС!

Подобный вопрос целенаправленно не обсуждала :)) Но по общим впечатлениям отношение к нему совершенно разное, т.е. такого всеобщего негатива, как к Лужкову, не наблюдала.

Я не берусь рассматривать конкретно эту статью. Но лично принимала участие в строительстве одного мэрского новодела. Проект был частично утерян. Не хватало многих листов. Электрику и пожарку лепили по месту. Вместо, заложенных в проекте центральных кондиционеров, поставили обычные вентиляторы. Главное, чтобы дуло. Для досрочной сдачи. Завысили стоимость оборудования в 3 раза. 2/3 отдали в качестве отката. Откат получили чиновники среднего звена, но уже допущенные к телу первого лица. Железно, что не с кем не делились,а положили себе все в карман. И это за очень узкий объем работ и материалов. Можно, догадаться, что они срубили денег и со всего остального. При этом первое лицо, тоже с прибылью. Возникает вопрос, за сколько и что в реальности построили. Реального авторского контроля вообще не было. Я потом репортажи о торжественном открытии смотрела, и балдела. Знаю кучу проектантов с низким уровнем, которые успешно беруться за громадные объекты, и что самое удивительное реализуют их. В данном случае, не повезло. Все развалилось. Я думаю виновных не будет. Круговая порука.

росто одно дело - партия китайских тапочек, а другое - дом, блин. :( или самолет...

Ну, это Вы хватили. Курортпроект и Моспроект-2 - это зажравшиеся институты сидящие на городских бабках. Туда ходоки из коммерческих структур толпами идут, с единственной просьбой возьмите у нас взятку и заложите наше оборудование или материалы. На них смотрят с принебрежением, типа, что это за козявки тут пожаловали. Мы-крутые. Тендеры обычно устраивают на ген.подряд. А если проект городской, то он автоматически попадает в один из вышеупомянутых институтов.

Козля, вы пишите: "Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! Мне самой сначала показалось, что правда, а потом как прочитала повнимательней...
...Жутко неприятный осадок остался от прочтения... Хотелось там что-нить написать, но поняла, что с таким пером мне не тягатся:("

А я спрашиваю - вам есть что возразить автору? Содержательно? Раз никакой правды нет, значит написанное - ложь? В чем именно? Что дает вам основания это утверждать?

Жутко неприятный осадок - это эмоции. Что-то помимо эмоций есть?

"С пером не тягаться" - это из области формы. Ну, да ладно, у нас-то здесь не литературный форум. Форму мы вам любую простим.

-------------------------------------------------

Почему я так домогаюсь? Просто я в этой области профан и мне интересно. Но вот я прочитала (внимательно!) все комментарии к статье. Так те, которые поддерживали т.зр. автора, те аппелировали к своему опыту строительства реальных объектов в разных городах и республиках. Но они заявляли себя как профессионалы. А те, кто критиковал автора - не смогли привести никакой содержательной критики. Только личные наезды, обвинения в хамстве, излишних эмоциях и/или недостаточной полит.корректности.

вы работаете в одном из проектных институтов? Или провели в нем некогда несколько месяцев? Или изредка туда заходите?

Почему-то мне кажется, что вы там не работаете.

Честно говоря, мне очень трудно поверить в ту благостную картиру, которую вы тут нарисовали.

Сидят, мол, среднего возраста тетки и пожилые дядечки в теплом здании, работают на совесть, пять дней в неделю, за сущие копейки, потому что запросы у них скромные, кормятся халтурой, выполняемой по вечерам дома и всем довольны. Дураками казаться не хотят и находят оптимальные решения. И все хорошо, и глаза у всех добрые-добрые.

Знаете, полагаю, что студенты четвертых-шестых курсов, изредка появляющиеся в обобщенном ИN РАНе или HИИ NNN, для написания курсовой или дипломной, именно так и видят нынешнее состояние нашей академической или прикладной науки. Но глазами этих "теток" все видится совершенно иначе.

Ну Ев, я понимаю, что попрекать уютной шотландией - это беспроигрышно.. Думаю, обсуждать минусы и плюсы этого тут не будем.


Просто... Никто не спорит, что условия в москве неплохие - и без лужкова были всегда... Ну что ж теперь, ворюги, немного оставляющие по прямомц своему назначению и тому, что они обязаны делать - образец для подражания? Ни о чем лучшем уже и мечтать нельзя - априори понятно, что ничего лучше нам не достанется? Как-то я при всем моем пессимизме не хотела бы в это верить..

Я работала в проектном институте довольно долго. И по роду своей деятельности часто бывала в других институтах. Картина именно такая, хоть Вы и не верите. Ушли молодые и энергичные, те, кто знает себе цену, кто нашел себе более денежную работу, кто-то сменил род деятельности. Наши программисты ушли все, они не пропали. Одна ушла в челноки, у нее все плохо. Остались те, кто в силу характера боится перемен, те кто высидел себе долность инженера многолетним трудом, те, кого обеспечивают мужья. Короче, те кого устраивает эта работа за эту зарплату. Причем, многие уже получали пенсию. Из руководства и бухгалтерии не ушел никто. Я не понимаю, что Вас в этом удивляет, большая часть страны живет так - честно делают, что умеют, получая за это гроши. А куда им деваться? Назло работать плохо? Инженер не врач и не учитель - его ошибки видны сразу и всем, кто с ним работает. А насчет благостной картины - была я в Моспроекте-2(или 3), не помню. Дедуля-божий одуванчик говорит бабуле:"Леночка, поставь чайку", на что она отвечает:"Хорошо, Мишенька". Там почти нет молодежи, поэтому они не видят, как они там состарились. Я знаю случаи, когда хороших инженеров (знающих ПК) уговаривали перейти в частные конструкторские бюро на 800-1000у.е., но они боятся идти в такие конторы.

Я года три назад была в Моспроекте-(не помню-каком), там были бедность и убожество. Неужели за это время они смогли так развернуться? Тендеры устраивают не только на генподряд, но и на разные виды проектных работ, если объект очень крупный.

Еще раз хотела напомнить рассказ Шукшина "Срезал". Вы помните в чем там суть. Спорить совершенно невозможно, но со стороны впечатление, что один очень умный, а другой - профан. Так и с этой статьей. Очень трудно спорить.

ука, ну так не может быть, чтобы статья вызывала Ваше несогласие, но ни одного пункта, по которому Вы конкретно возразили бы не было..

Говорю, о Моспроекте-2( на Брестской). Шикарно отделанный холл, с несколькими переговорными. Дорогая импортая мебель. Была и в творческой мастерской, там хороший евроремонт и мебель натурального дерева преотличнейшая. И у ГИПа рожа отожранная. Правда, объектик у них был тоже не хилый "СИТИ-Москва". У меня мама работала в одном из ГПИ, за 200 долларов и была безумно счастлива. Говорит, что ГИП у них имел не менее 1000 гринов. Но при этом она была самая молодая, в 56лет.

раньше написала, в чем несогласна. Вы же понимаете, что статья очень субьективна. У меня свое впечатление, не совпадающее с приведенным. Какие-то детали верны. Автор может хорошо знать только то, с чем он непосредственно сталкивался. Остальное он знает по рассказам других. Так же и я, знаю то, с чем сталкивалась сама. Что-то обсуждали знакомые, о чем-то сплетничали бывшие сотрудники. Что из этого истина? Даже интервью с Канчели Шалтай-Болтай и я восприняли совершенно по разному.

Я психую сегодня сильно...именно и за наших,будь они неладны,чиновников.Мечтать не грех,но нет его в природе,идеала-то!И потом, зная,так сказать,проблему изнутри,могу подтвердить:проблему взяточничества госчиновников правительство же и создает!У нас зам. главы района получает 300 у.е.На эти деньги можно жить?Как говорит мой новый босс: "Тебе дали базу,остальное доберешь!".То есть заведомо,априори предполагается,что человек брать будет!Опять таки,не оправдывая взяточничество,повторюсь .И ваши и наши берут.Только ваши берут и ЧТО-ТО ДЕЛАЮТ при этом,а наши берут и ни хрена не делают,и ведут себя еще при этом так,что ты пол-жизни должна у них в ногах валяться за то,что они тебе обязанны сделать!!!Когда я вижу Лужкова-я вижу живого человека,вижу,что он переживает,волнуется за город.И многие реализуемые в Москве проекты вообще к коммерции отношения не имеют!Конечно,он не идеал,у него свои тараканы,свои промахи.Но между Москвой 94 и Москвой 2004 огромная разница.Неужели грех его за это поблагодарить.Конечно на фоне трагедии все теряется-жертвы,дети...Но и отказываться от своих слов я не стану.

Да, да и я про этот, хотя они все там рядом. Это значит они за последнее время так отожрались.

Но мне почему-то не объясняют...

А что касается Шукшина, то рассказ этот я читала четырежды с интервалами примерно в пять лет. Последний раз - сегодня, по Вашему напоминанию. Интересно, что каждый раз рассказ воспринимается совершенно по-новому.

А вы как его воспринимаете?

Как я воспринимаю... Как конфликт между информированностью и образованностью, подразумевающей умение анализировать полученную информацию. Как неуважение к огромному труду, связанному с получением образования, и даже агрессивность по отношению к этому труду. Как трудно профессионалу отстаивать свою позицию в споре с человеком поверхностным и недоброжелательным. Рассказ - это отражение сегодняшних проблем, когда невежество и агрессивность вытесняют интеллигентность, достоинство и профессионализм.

хм, интересно как этот ВАш пост сочетается с первоначальным утверждением : "Да никакой правды! Одна спекуляция на фактах! " ??

По-моему Вами руководили лишь эмоции....опять же.
Мне показалось, что автор статьи приводил фактические примеры, хотя я конечно от этой области далека.

Ладно, не обижайтесь, просто досадно стало - никакие факты вас не затрагивают. Если вы не хотите перемен, значит, вас все устраивает. Тогда надо быть счастливой и ни на что не сетовать - ни на отсутствие детских площадок, ни на грязь.

Знаете, есть такой анекдот: Шел как то дедушка Ленин по Красной площади, резал и кушал яблоко кусочками. Пристал к дедушке Ленину мальчик-беспризорник: "дядя, дай яблока", да "дядя, дай яблока". Остановился дедушка Ленин, посмотрел на мальчика (а глаза такие добрые-добрые!), подумал и сказал, "а пошел бы ты, мальчик на ..й отсюда". Вот какой добрый дедушка Ленин! А мог бы и ножичком пырнуть....

Хм...Ну, да, эмоции, наверное, присутствовали:) просто потому что вся эта трагедия очень уж меня...зацепила:(:( И как человека и как профессионала, хотя я и никогда не работала в области "большой" архитектуры.:( Просто мне очень не понравилось, что автор пытается сделать сенсацию, на вещах, которые давно известны специалистам в этой области. история про архитектора, бегающего за сигаретами-вообще чушь какая-то. Интересно, где же это автор такое видела? Рассказы о том, как неграмотные архитектор посылает конструктора-тоже бред какой-то! ни один грамотный архитектор (а бывают. конечно и неграмотные) как я уже выше писала, не станет посылать грамотного(именно грамотного!)конструктора словами "я так вижу". Прям вот такое ощущение, что все архитекторы полнейшие кретины и в институте не учились! Факты-да, есть, в самом конце и ничего нового именно ПО ФАКТУ случившегося автор не сказал! Я, собственно это и имела в виду. А выносить на суд НЕспециалистов вечные дрязги архитекторов с конструкторами (они есть, всегда были и всегда будут, потому что, повторяю, работа такая)-какой смысл? Что именно конкретно нового сказал автор по поводу произошедшей трагедии?

Конечно, взятки берет не только Лужков, но ВСЕ его окружение. К тому же, его жена, Елена Батурина захватила практически очень много всего: например, это она строила Трансвааль (многие ли об этом знают в народе?), и это ее компания готовит бетонный раствор для всех строек Москвы, об остальном и говорить не надо. 100%, что за трагедию в Трансваале накажут (если это вообще произойдет) не истинно виновных, а ... Да что там говорить, и так все всем понятно :-(

Ш-Б! Я там ниже ответила. Нет, автор написал не ложь, местами даже правду. Повторяю, архитекторы всегда дрались с конструкторами, причем взаимно, потому что вот такое уж у них интересное сотрудничество.Автор не написал НИЧЕГО КОНКРТНОГО! Поэтому с ним сложно спорить.Это знаете, из области вопроса, который задавал Карлсон фрекен Бок "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай, да или нет?".Я вам задам встречный вопрос:что нового по факту произошедшей трагедии вы узнали из этой статьи? лично я-ничего. Но зато узнала много интересного про архитекторов, что мне, естественно неприятно. Из откровенно странных заявлений автора, назову историю, про архитектора, бегающего за сигатретами. Большего бреда никогда не слышала.А насчет уровня современного российского строительства-тут автор никакой Америки не открыл, я и выше писала (и не только я) что оно КРАЙНЕ низкое, и волнует это. поверьте, не только конструкторов, но и архитекторов!

И к ВАШЕМУ мэру не имею никакого отношения-он мне ни снег не почистит,ни полощадки не построит...В своих я тоже давно не верю,поэтому детям своим все стараюсь организовывать сама по мере сил.Но вот банальная человеческая неблагодарность меня бесит!Вы живете в чистом городе,имеете целый ряд благ,придуманных вашими властями и недоступных большинству россиян,но при этом не ленитесь пинать и хаять тех,кто этому поспособствовал.Да,они не ангелы,да,они совершают ошибки-но они движутся,а не сидят на попе в ожидании чудес.Факты?Меня ОЧЕНЬ затрагивают факты и их я не раз перечисляла.Я их вижу,могу пощупать эти факты.И я благодарна ВАШЕМУ мэру за то,что могу привезти своих детей в ВАШ город и показать,как это должно быть.Можете считать меня наивной,глупой,какой угодно...Только быстро,очень быстро забыли москвичи,как они жили лет 7-8 назад.Поезжайте да хотя бы в Питер-вспомните!

Ну почему забыли? Забыл, кто хотел забыть. А кто не хотел забыть, тот голосовал за Лужкова. Помниете, сколько за него голосовали?

Эх,даже не знаю,чего я так кипячусь,все равно каждый при своем мнении останется...

Вот это точно :-). Но это и хорошо, а то скучно жить будет :-).

его ЛИЧНАЯ воля была и его ЛИЧНЫЙ карман, из которого он производил все эти улучшения! Он просто делает свою работу (и не очень хорошо, как известно). И поклоняться человеку за выполнение им своей работы - очень странно. Странно, ей Богу. Мне что - быть ему благодарным, что он украл не все 100% выделенных на благоустройство города денег? Или может за нарушения Прав Человека и Конституции РФ ( уж не говоря о всяких там жалких Кодексах)??? Или вы - за беззаконие? Так и скажите тогда прямо.

и похуже беду накликаем! (Это я ерничаю).

Если у Вас есть такие сведения, что Лужков нарушает закон, подавайте в суд, а если нет, то зачем обвиняете? Или Вы за беззаконие? Это, между прочим, клевета называется. Все мы хотим, чтобы другие закон выполняли, а как бы нам самим всем его выполнять.

Ну, например, который поднимает автор: железобетоный купол, непосредственно над бассейном, без технического этажа - строить МОЖНО? Или МОЖЕТ ЛИ генеральный проектировщик здания Аквапарка "юридически не иметь никакого отношения к проектированию и надзору за строительством купола" этого же самого здания?

Просто запалу не хватает в сотый раз одно и то же.. Да и болею я :-( Спасиб, что не промолчала.

Ну хоть факты не искажайте. Есть мнение, что перекупившая фирма (после строительства!!) имеет отношение к Батуриной.

Вот всегда, когда слышу подобное, хочется сказать - докажите. Подайте в суд, выиграйте дело, а потом швыряйтесь во все стороны обвинениями.

А зачем что-то доказывать? Куда как проще наговорить десять бочек арестантов и раздуваться от гордости - вот я какой борец за справедливость.

Я вот, например, не очень понимаю, почему "профессионалу" должно быть трудно "отстаивать свою позицию"? То есть трудно, конечно, филологу спорить с крестьянином, если бы тот в качестве последнего аргумента вилы использол бы. Но спор-то весь на словах велся. У образованного казалось бы перевес должен быть, а? Вы не задумывались почему, за счет чего Глеб так успешно "срезал" заезжих гостей? Кстати, обратите внимание, что из рассказа мы никак не можем оценить профессионализм ни Глеба, ни Константина. Равно как и профессиональную успешность обоих. Поверхностная трактовка рассказа, что, мол, "неудачник самоутверждается за счет мелких злобных выходок в адрес успешных земляков" - более чем сомнительна. Как вы думаете, в рассказе показан конфликт личностный или социальный? Скорее второе, правда? А какие социальные группы представляют собой Глеб и Константин. Ведь не от своего собственного лица каждый выступает. Посмотрите повнимательнее на реакции Константина. Где там "достоинство и профессионализм", кстати? И, самое интересное, что делают в рассказе "мужики"? Почему они так себя ведут? Зачем они там?

Интересно получается, правда? Особенно если вспомнить время, когда Шукшин все это писал. И общественно-политическую обстановку на тот момент. А потом еще раз переоценить все это в контексте новейшей истории. Правда, любопытно?

Вот именно. Никто не помнит,как при Гаврииле Попове Москва за год в сарай превратилась. В свитерочке по ТВ выступал - такой простонародный! При этом на взятках миллионером стал. По поводу Лужкова - не знаю, знаю, что у него другие неплохие источники доходов есть (на фига об взятки мараться). Сам живет и другим дает жить, не то что некоторые.
А еще как автомобилист скажу - таких отличных дорог раньше у нас не было(есть конечно исключения). Лет ...дцать назад едешь по ямам и думаешь, как бы среди них дорогу найти! А помню машину в ремонт гнала зимой, на перекрестке по неопытности заглохла, пришлось выходить, так провалилась почти по колено в снег с водой!
Голосовала за него и буду, как и большинство!

Почитайте сегодняшний Коммерсант
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=451568

и еще
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=451565

что вымирает школа проектирования. И вы об этом же пишете. Только вас почему-то это не напрягает.

Ну сами посудите. Вы же пишите: в проектных институтах молодых нет (соотвественно, если и был ценный опыт - передавать его некому, также особой инициативы и стремления к освоению нового ждать не приходится), работают пожилые и старики (то есть работают по привычным старым шаблонам и не слишком напрягаясь), программистов нет (то есть новых технологий хотя бы организации труда - тоже), полный штат только руководства и бухгалтерии (соотвственно - не столько работаем, сколько деньги отмываем).

Вопрос - проектные институты не нужны? Их можно практически безболезненно закрыть? Частные КБ МОГУТ выполнять для строительной индустрии нашей страны ту же функцию ради которой создавались проектные НИИ? И они выполняют ее?

Если ответы на все эти вопросы "да", то можно спокойно забыть про вопли И.Д. и верить в светлое будущее нашего строительства.

Я так понимаю, что И.Д. верит, что ответы - "нет-нет-нет-нет" и ее, как потомственного строителя, это очень тревожит и злит.

А я, как профан в строительстве, но потребитель строительных объектов - просто интересуюсь.

Ты - умница, прародительница ты наша. А тот, кто эту бодягу завел, либо недавно здесь либо не помнит поповскую Москву. У меня сейчас душа отдыхает в чистом подъезде с консьержкой и цветниками на улице. А тот, кто грязь ищет, - всегда найдет.

А то я думала,может и правда чего такого ужасного про Москву не знаю, некое сокровенное знание,только местным ведомое:-)Спасибо:-)

Очередной январятский компьютерный вирус?Разболелись все:-(

Вот-вот...Раз уж решили все по закону-смело подавайте на него в суд.А суд уж разберется,кто прав,а кто нет.Не хотите в наш-давайте в Европейский,сейчас с этим проблем нет:-).Вперед!Защищайте свои гражданские и всякие прочие права:-)

За всю свою долгую и неинтересную жизнь, такой чистой Москву я видела только в далеком детстве. "Порча" Москвы началась еще при Брежневе. А что с ней сделал Попов - страшно вспомнить. Хоть кто-то пытается порядок навести!

ОК. я поняла вашу точку зрения.
НАсчет информативности статьи: для меня лично явились информативными приведенные описания материала, из которого были конструкции и возможность их эксплуатации в наших условиях.

Подскажу,440 автобус от Войковской и до конца.Вот вам,любуйтесь,как вы жили.Покатайтесь по этим дорогам( Ленинградка не в счет),понюхайте подъезды и учтите,что на ваше возмущение реагировать никто не станет,письма можете никуда не писать и на приемы не ходить-не поможет.Вобщем,всех,кому хочется окунуться в прошлое-приглашаю в гости...Вспомнился фильм "Окно в Париж"Как там эмигрант Францию ругает,но стоит ему на пять минут в Родной Питер попасть-на коленях умоляет вернуть его обратно.

Надо.Только вот что лично вы сделали,чтобы ваш город стал лучше?

Вообще,не хотела бы я быть женой Лужкова.Чуть что-сразу все шишки на меня,а вот если что хорошее сделаю-это мне муж помог...

Знаете,мне ближе и понятнее позиция "Это наше общее горе",чем позиция"Они виноваты,а мы не при чем".Если уж на то пошло,то правительство московское вы сами себе выбирали,а значит отчасти тоже за все их действия несете ответственность,как и мы за своих.

Отвечаю. Железобетонный купол строить МОЖНО, если он правильно спроектирован. т.е. правильно подобрана марка бетона, он соответствующим образом заизолирован, соответствующая система вентиляции, соблюдены все тонкости технологии и много еще условий.Т.е. такой купол-сложное и дорогостоящее сооружение, но он МОЖЕТ БЫТЬ. Еще раз замечаю, что это моя точка зрения как АРХИТЕКТОРА, а не конструктора! Если здесь сейчас на форуме появится некий конструктор, который скажет, что "нет, нельзя",и приведет соответсвующие доводы, я выслушаю его и может быть даже соглашусь, однако, свое мнение строю на имеющихся у меня знаниях конструкций и на том, что видела такое в той же Финляндии. На второй вопрос ответить не могу, потому как в области юриспруденции вообще ничего не смыслю, а как человек, считаю, что ответственность несет тот, кто спроектировал. Если Киселев и Ко ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не имеют отношения к этому куполу-почему они должны отвечать? Но, повторяю, здесь я не могу ответить...

Меня несколько смущает то, что автор, если я правило помню, не приводит никаких ссылок ОТКУДА такие сведения? Или я ошибаюсь?

Согласна, Лужков много для Москвы сделал, но Манежную площадь я ему никогда не прощу! И считаю, что на данный момент он уже несколько зарвался и ведет себя, действительно, как самодержец. Что хочу разрушу, что хочу поставлю. Так нельзя уже...

Да, горе.. Да, общее. А кто и когда из недовольных московской коррупцией утверждал иное? Кто весь в белом открещивался от происходящего? И если они взятки берут, то каждый (из связанных с процессом хоть как-то) их дает. И ни в какие суды никто не пойдет, так как детей кормить надо и, дав взятку, получаешь возможность что-то сделать и еще и детей прокормить... И виноваты обе стороны, где ты увидела "мы не при чем"? Я очевидно виновата тем, что даю взятки и не отрицаю этого :((.

Конституционный суд РФ выносил свое определение по поводу Московского положения о регистрации иногородних. Типа того "не совсем верной дорогой идете товарищи"... А воз как бы и ныне там... Хотя я, конечно, не юрист. Но что-то в суд не очень теперь верится.

У них это называется - квасной патриотизм.

У нас в фирме по совместительству работает юрист, а основная его работа - у Киселева. Так вот я слышала разговор, что это все-таки терракт. Типа раньше этот аквапарк принадлежал криминлам, тем, которые еще держат Кристал и еще пару заведений в Москве. А потом Трансваль "попросили" продать Леночке. Конечно, они обиделись. И напихали взрывчатки в колонну. Немного, так, чтобы она от взрыва только угол наклона изменила... Короче, версий много. Кому верить не знаю. Но типа архитекторы и турки тут ни при чем. А лицензию у Киселева приостановили. Боюсь, что мы как всегда правды так и не узнаем. Но выяснять свои отношения ценой жизней обычных людей (а сколько там детей было!)... Господи, какие все лицемеры. Никому ни до кого нет дела...

конституционный. На законы, издаваемые нашим благодетелем, и противоречащие федеральным законам, Конституции РФ и Правам Человека. И выигрывают. А это для вас новость? :-))))

А не через суд, это как называется? По закону? Надо в конце-концов определиться, по закону мы живем или не по закону, а так - "здесь играть, здесь не играть, здесь я рыбу заворачивал" :-)). Я так понимаю: я не живу по закону, так и нечего мне пенять на то, что другие не по закону. А если по закону, не пойман, не вор. Знаете, есть такое понятие - презумпция невиновности?

Золотце, по закону только суд может определить, виновен человек или нет, а до суда, это все клевета :-)))

стать. Я плачу дворничихе из своего кармана, чтобы она мыла наш подъезд почаще. И лет так 7 назад прекратила мусорить по детской привычке. И мужа заставила. Может, это мало , но если каждый так сделает - жить станет намного легче. А вы что сделали?

То есть СУД ОПРЕДЕЛЯЛ УЖЕ неправомерность и незаконность действий нашего благодетеля.

Я честно говорю, что читаю как дилетант. Но я читаю статью И.Д., где она пишет я, строитель, конструктор, утверждаю, что порочной является современная система утверждения проектов на строительства, где главным лицом оказывается АРХИТЕКТОР, поскольку, в силу специфики российского архитектурного образования, архитектор не знает ГЛАВНОГО - будет ли НАДЕЖНО функционировать придуманная им строительная конструкция или нет. Она утверждает, как конструктор (и люди, с соответствующим образованем, в комментах соглашаются с ней), что такую конструкцию крыши, которая стояла в Аквапарке строить было НЕЛЬЗЯ. И жизнь вроде как ее правоту подтвердила. Она утверждает также (являясь, кстати, экспертом Госстроя субъекта РФ, чему у меня, в общем, нет оснований не верить), что ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТИРОВЩИК здания Аквапарка НЕ МОГ не иметь отношения к проектированию такого важного элемента общей конструкции как крыша этого самого здания. (Я не знаю юридических норм строительства, но это выглядит весьма логично!).

Вы утверждаете, что статья спекулятивная и не содержит конкретных утверждений. Я прошу вас ответить на конкретные вопросы по тексту статьи, вы мне объясняете, что некомпетентны отвечать на эти вопросы.

И что я должна думать?

Насчет того, что статья И.Д. может быть обидна для архитекторов, что она написана излишне эмоционально, и что там используется некорректный термин "обезьяна" - я легко могу согласиться. Но разве это важно?

говорить о теракте, а не о возможных конструктивных недостатках. В известиях.ру сегодня пишут, что версия теракта не подтвердилась, что не обнаружены следы взрывчатого вещества. На версии взрыва настаивает Канчелии из ЗАО "К". Пока еще не высказались по этому поводу эксперты из ФСБ. А мы, наверное, действительно никогда правды не узнаем.

железобетонный купол теоретичсеки можно было бы построить, но правильная изоляция обошлась бы дороже стоимости всего купола. Т.е. такое техническое решение, если его правильно док конца воплощать, лишено смысла с экономической т. зрения. Тем более когда существуют и используются на практике более подходящие материалы для таких сооружений.

Оооо, опять началось :(((....

Чего суд определял? Что Лужков взятки брал? И он до сих пор на свободе? Позвольте Вам не поверить.

Прости засранку (меня бишь). Но когда чел (по ее же признанию) правдами и неправдами добивается прописки в Москве. А потом ее и ее обитателей поливает грязью во всю мощь...Меня прорывает. Каюсь...Постараюсь больше не...

Вот иногда "антитеррористической операцией" называется. Иногда "оборотнями в погонах". Иногда "воровством и коррупцией". А иногда "сбором средств во внебюджетные фонды".

У той же И.Д. весь накал откуда? Мы с ними (власть предержащими) вроде как по закону, а они с нами - "по мордасам" (или, чаще, - по карманам). В ответном слове и нам их очень хочется "по мордам". Но руки коротковаты.

Кстати, по Конституции-то прописки/регистрации быть не должно. "Каждый гражданин РФ..."

Опять не спорю, можно и не по закону. Но тогда и не жалуйтесь :-)). Законы везде и всегда нарушались и будут нарушаться, и всегда хочется ответить не по закону. Но всегда надо выбирать, либо закон, либо беззаконие.

Проектировщики - очень грамотные люди, хорошие ученые, и вовсе не старцы. Не нужно огульно всех обвинять, тем более, что вина еще не доказана. В моем институте тоже велись расчеты Трансвааль-парка, причем заказчиком был Канчели, и поверьте мне, все рассчитывается грамотно и на очень высоком уровне. И много молодых, способных ребят.

Ева, ну при чем здесь неблагодарность? Когда избиратели начинают со слезами на глазах благодарить политиков, ничего хорошего из этого не выходит. Да, это тяжелая неблагодарная работа и если человек идет на такую должность, он должен быть к этому готов. И он должен быть готов нести ответственность за ВСЕ, что происходит на подведомственной территории. За это он получает власть и нехилую зарплату. И жалеть его тут совершенно не за что.

К сожалению, если бы кто-то мог это доказать с фактами в руках, то люди в Трасваале не погибли бы :-( Но вот увидите, даже турецкой компании ничего не будет, потому что если их начнут топить, то они автоматически потянут за собой и всю компашку. Мнения-то есть разные, но я слишком близко знакома с этой системой, чтобы верить в их (и ее) невиновность.

Все, что Вы написали - демагогия. Вы лично можете доказать обратное? Если нет, то мы с Вами на одной ступени стоим.

Да? Сами выбирали? С момента выборов я еще не видела ни одного человека, который бы голосовал за Лужкова. Так что кто его выбирал, это тема для отдельной дисскусии.

С каких это пор человек должен доказывать свою невиновность?

Автор этой заметки по существу пишет о том, что если качественный аквапарк можно построить за N долларов, а плохой за M, где N > M, то в стране с высоким уровнем коррупции непременно построят плохой за N, а разницу украдут.

Ничего нового в этом нет.

Попутно автор демонстрирует:

* повышенную эмоциональность;

* склонность к ксенофобии;

* определенные профессиональные знания.

Предложения закрыть все фирмы, возглавляемые архитекторами, вообще анекдотичны. Почему не блондинами или не диабетиками.

дык не должно быть возможности строить плохой объект за хорошие деньги, особенно если объект потенциально опасен для людей!

Не должно, конечно. Но это мы прекрасно знали и раньше без всяких статей.

Новая информация состоит в том, что автор учил сопромат, а также сильно не любит архитекторов и "обезьян".

а я, например, очень могу понять ее раздражение - когда человек видит, что результаты работы плачевные из-за безобразной организации и коррупции - ее не может это не волновать как профессионала. Про "обезьян" - да, резко, разумеется. Но я вижу, что ее атака направлена не на них, они работают так, как им это позволяют. А на тех, КТО позволяет.

есть прописка (регистрация, другие атрибуты крепостного права) - априори виновен. Даже если идет человек и не нарушает ничего. Собаку выгуливать вышел без паспорта, преступник проклятый.

Не надо со слезами,не надо даже вслух!Ну хотя бы мысленно сказать спасибо! Неужели трудно посочувствовать человеку,для которого произошедшее-тоже огромное горе!Не пинать,не передавать слухи-сплетни,а проявить немного уважения к человеку,с которым столица на СТОЛИЦУ похожа стала.Он готов,он несет,и не первый срок...И,кстати,апплодисмен� �ов не ищет!Про нехилую зарплату...Ну,что сказать,если у нас это 500 у.е.,то сколько в Москве?Не думаю,что его зарплата равна зарплате того же нежно любимого здесь Чубайса.Дискуссия исчерпала себя,каждый остался при своем.Что имеем-не храним,увы...

Кира, мне эта тетя никто, и на ее раздражение мне плевать. Если она накатала десяток страниц, чтобы сообщить мне о нем, то зря старалась.

Я был бы ей душевно признателен, если бы она написала что-то по существу, но в этом смысле статья практически пустая.

не согласна. Не пустая в том плане - что это все было достаточно предсказуемо и что это, скорее всего, не последний случай. Что не "форс-мажор" тут постарался или террористы, или звезды не сошлись - а что все к тому и шло. А если раздражения накопится достаточно в обществе и оно дойдет до определенного градусам -то возможно и изменения будут. Для дилетанта в строительстве - падение такого объекта схоже с извержением вулкана - природный блин катаклизм. А когда более сведующие люди, как она, показывают механику процесса строительства изнутри, с точки зрения профессионала, и эмоционально - эффект совсем другой. В одном случае хочется сесть и поплакать (вулкан в смысле). В другом - поплакать а потом пойти-таки набить виноватым морды. Такая информация все-таки дает какое-то уточнение к вопросу "кто виноват"

вас в МГУ научили? ;-))) Москвичка вы наша! Удаляюсь - вы явно неспособны общаться цивилизованно, как делают провинциалы. :-P

прописки? Пальцем в небо угодили, малоуважаемая. Лично мне это совсем без надобности. И в какую такую мощь я поливаю кого то грязью? Или поливать грязью - это перечислять всем известные нелицеприятные факты? В вежливой, прошу заметить, форме, в отличие от вашего все время съезжающего не скажу куда тона.

Что этот случай может оказаться не последним, тоже понятно без нее.

Раздражение в обществе может привести только к тому, что после очередной катастрофы на улице побьют какого-нибудь брюнета. Как после очередного взрыва скины в Питере убили маленькую девочку.

Мадам чуть-чуть рассказала о том, как строятся некачественные объекты. Выбирается фирма, которая может выполнить эти работы с рисковано низким качеством при минимальном бюджете, и под ее возможности подверстывают проект. Расчеты по боку, кому надо башляют.

Три строчки. Точка, абзац.

Зачем нужно было писать всю эту байду про татарских проектировщиц, унижавших русского архитектора в советсткие времена, непонятно.

этим персональное мнение и отличается от отчета проверочной комиссии. Личным опытом по теме и эмоциями.

И из всего этого она делает вывод, что во всем виноваты архитекторы и иностранцы. Ветер дует, потому что деревья качаются.

Но я Вам честно признаюсь, что я на нее напустился не из-за недостаточной информативности ее статьи, а из-за четко прочитывающеся ксенофобии.

из представленной ей информации - я сделала немножко другие, к примеру выводы :) я же не призываю согласиться с каждым словом и каждым выводом. Но эта статья хороша как еще одна грань, полезная для более полного восприятия всей ситуации и людей, участвующих в ней.

Мне жалко только жертв и их родственников, если честно. Что мне еще этого Киселева пожалеть, который проэктировал за то, что у него лицензию отобрали? Я понимаю, конечно, что ему нелегко приходится, но жалеть его почему-то не хочется. Насколько Лужков виноват в том, что произошло, неизвестно, а вот отвечать за это он должен обязательно. И вообще, надо всегда ориентироваться на лучшее, а не на худшее. Когда избиратели идут на выборы, они должны ориентироваться не на то, что у кого-то хуже, а на то, что можно сделать лучше.Иначе просто незачем идти на выборы.

Вас восприняли здесь, как защитника своей профессии, а зря. Не надо быть профессионалом в архитектуре, чтобы понять, что статья просто спекуляция на громкой теме, причем не очень удачная спекуляция. Все сплошные эмоции, сопли,слюни, сдобренные при этом раздражением. Да и написано не очень профессионально.

> Когда избиратели идут на выборы, они должны <br>>ориентироваться не на то, что у кого-то <br>>хуже, а на то, что можно сделать <br>>лучше.Иначе просто незачем идти на выборы.


Угу.. Как там с планами сходить на пpезидентские?... :(((

А что, у нас в стране презумция невиновности работает? :-) Коль скоро мы не в суде, а Вы не представитель Лужкова и Батуриной, дальнейший разговор в таком ключе (от Вас ничего конкретного пока не увидела) представляется мне не целесообразным. Уж извините, если не дала и дальше полить воды :-)

Ну, это такой идеальный вариант, что на выборы идешь голосовать за лучшего. От Российских реалий далеко, конечно.
<br>
Да ладно Лужков, вот когда в Питере во второй раз Яковлева выбрали, мне казалось, что вообще все с ума посходили. Он мало того, что ворует, так и не сделал вообще ни фига. Хотя возможно лучше ничего не строить, чем строить так, как в получилось в этот раз.

Да с идеальными ваpиантами везде туго, и вне pоссийских pеалий тоже... Видимо, пpиличные люди на такие должности не гоpят... Но пpосто вне pоссийских pеалий иногда чуть лучше pаботает система сдеpжек и пpотивовесов.. Тоже не всегда, впpочем....

Я. Я голосовала за Лужка. Жаль, что увидеть воочию Вы меня не можете, но я своей недрожащей рукой поставила за него галочку и не жалею. Он вор и взяточник, говорите? Где док-ва? У Вас есть расписки? Мне показывать не надо - несите в суд. А Попов не был? А следующий не будет? Лужка придется менять, ясен пень, не всю же жизнь он будет мэрить, но кого мы получим? Вы уверены, что будет лучше?

"почему "профессионалу" трудно "отстаивать свою позицию"? " - потому, что этот спор - соревнование без правил. Потому что профессиональные вопросы можно обсуждать среди коллег. Тут и спора никакого нет и предмета для спора. Константина оппонент не хочет слышать. У него нет желания получить ответы на свои вопросы, у него желание - унизить собеседника. Константин же пытается понять Глеба. Профессионализм Константина в том, что в отличие от Глеба, он понимает, что в философии нет проблем "шаманизма", "невесомости" и "естественных траекторий". В отличие от мужиков Константин и Валя понимают, что все, о чем говорит Глеб - это абсолютный бред, в котором нет места дискуссии. "Не можем оценить профессиональную успешность обоих" - да, не можем,но это здесь не важно. Конфликт показан конечно социальный. ИМХО, любой конфликт, кроме любовного, социальный. А вот Глеб и Константин скорее всего представители одной социальной группы. Точнее, К. представитель крестьянства, и в тоже время он уже представитель интеллигенции. К. ведет себя вполне достойно. Он до последнего настроен доброжелательно, не пытается опозорить Глеба перед мужиками, он не пытается упрекнуть или обидеть его. Его достоинство в его неконфликтности и желании найти общий язык с собеседником. А мужики - те самые благодарные зрители, которые дают Глебу драйв, кураж. Окажись зрителями коллеги Константина, они высмеяли бы невежду. Вряд ли имеет смысл анализировать этот рассказ в связи с тем временем, когда он был написан. Шукшин, как человек талантливый, написал рассказ, неподвластный времени. Применительно к сегодняшнему дню актуальным выглядит предупреждение Шукшина в адрес интеллигенции о необходимости дойти до сознания простых людей и быть понятыми ими. Иначе, вместо СПС и Яблока, умами завладеют демагоги из ЛДПР и иже с ними.

Надеюсь, что школа проектирования не вымрет. В последние годы вновь проснулся интерес к этой профессии. Есть много молодых способных амбициозных ребят из провинции, которые охотно останутся в Москве и будут делать карьеру. Сейчас это особенно реально, именно потому, что старики скоро уйдут. Я видела ребят, которые приходят на практику. Верю, что именно приезжие не дадут развалиться проектным институтам. Безусловно институты нужны. То, что многие ушли, это к лучшему. Был очень раздут штат сотрудников. Сотни человек работали в институтах. Так много не нужно. За счет этого зарплата станет более достойной. То, что ушли программисты, тоже нормально. Они свою роль в 70-80-90 годы сыграли. Есть готовые программные комплексы для расчетов, написанные серьезными коллективами, этого достаточно. Есть программы графические. Не нужны армии чертежников. Есть программы сметные. Несколько толковых сметчиков заменят большой отдел. Институты нужны большей частью для типового проектирования. А вот частные бюро больше подойдут для богатых заказчиков, для индивидуального проектирования. У меня родители проектировщики. Техногенные катастрофы были всегда. И люди гибли, но это всегда скрывалось. Отец участвовал в правительственных комиссиях по расследованию причин взрывов на производстве. Практически всегда это была халатность.

Я воду лью, а Вы людей грязью поливаете. Интересно, чье занятие более достойное?

Вот этот момент в статье я упустила, надо еще раз перечитать.

Шю-Б. я ответила предельно конкретно на вопрос о возможности такого купола. Привести расчеты не могу, потому как не конструктор!Но склонна больше верить Кончелли, чем некому И.Д., т.к. Кончелли-это ИМЯ, это огромный опыт работы, это конструктор "старой школы". Архитектор не может рассчитывать собственные конструкции не в силу, как вы пишете "специфики российского образования", а в силу своей профессии. Не его это дело! Это дело КОНСТРУКТОРОВ и делают это именно они!Я, честно говоря, уже устала это повторять. В чем именно в моих ответах вы нашли неконкретику? По второму вопросу я узнала-да,юридически ответственность несет генпроектировщик, т.е. фирма Киселева. Это конкретный ответ? Я не могу понять, что еще вы хотите от меня услышать? Да, еще раз готова повторить, статья мне НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Можете расценивать это как угодно, но она мне НЕ ПОНРАВИЛАСЬ, т.к., на мой взгляд, не содержит практически никакой полезной информации.

Кира, а какие именно выводы вы сделали из этой статьи? Я без всякой задней мысли, мне действительно интересно как это воспринимается непрофессионалами. Просто я, прочитав это, задумалась над такой вещью...Вот читаем мы статьи в газетах, в И-нете по разным темам, медицинские, педагогические, и т.д. и т.п. А потом попадается вот такая, которая по своей специальности...И ты видишь, какая это лажа...И понимаешь, что и все остальное тоже, наверное, в большинстве случаев...

Козля, я тоже после этой статьи задумалась о том же. И еще понимаю теперь, как бесит врачей, когда им пациент говорит:"А я вот в интернете прочел то-то и то-то. Что Вы об этом думаете?".

Ага, точно!:):)

Надо мной тут родной отец поиздевался. С очередной посылкой книжек попросила фотографий московских прислать повесить дома... Прислал календарь - памятник Петру, Манежная, "Алые паруса"... :((((

Уж не возомнили ли Вы, что Вы этой водой всю грязь с них отмоете??? :-D

ответа Вы так и не дождались :)

Да ну что Вы, здесь столько желающих поливать всех грязью, что моей воды никак не хватит. Только хочу предупредить, сами не замарайтесь, с любителями грязи такое иногда случается.

обязательно подробно распишу свои впечатления непрофессионала от статьи.

Кира, хочу Вас попросить, если у Вас будет свободное время, прочесть материал о Нодаре Канчели http://www.stroi.ru/newspaper/2000/23_2000/23_15.asp
и бегло 2 другие статьи автора на ее сайте http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/. Мне интересно Ваше мнение после прочтения этих материалов.

но не будет ли тогда эксперимет нечистым? :) Может, она дура в политике, и это окрасит впечатление от статьи по архитектуре, даже если она вполне здравая? :) это я так.. прочту обязательно.

Спасибо. Я немного изменила предыдущий пост (дала ссылки, чтобы Вы меньше времени потратили). Просто после прочтения того и другого материалов хорошо видна разница в уровне культуры и образования этих людей. (Не хочу навязывать своего мнения). Интересно Ваше.

Это-то уже понятно, по существу тут не многие любят :-) Им бы воды полить, глядишь и отмоется кто-то.

Смею предположить, что в ряды "любителей грязи" Вы записали и меня. Тогда добро пожаловать, раз уж Вы тут так затусовались :-)

Оль, а чего ты хочешь, он же генеральный план застройки Москвы зарубил, теперь творит, что душе угодно :-(

Конструкции рассчитывать умеет, это очевидно, это ему и положено. А физики не знает. Какая там на мехмате физика... Общая, одно слово. Что делает вода с бетоном при фазовом переходе, вероятно, там не проходят. И не должны, это должны в архитектурном проходить, ну и в школьном курсе физики, только кто ж ее учит в школе. Множество свидетельств о том, как бетон под руками крошился... Чего еще обсуждать... И будь он трижды мехмат, но честно говоря, после всего этого мне не захотелось, чтобы в Москва появился шар на ножке, и в комплекс в Крыму на столбе из бетона меня тоже как-то не потянуло...

>> Профессионализм Константина в том, что в отличие от Глеба, он понимает, что в философии нет проблем "шаманизма", "невесомости" и "естественных траекторий".

Не корректно. Константин - филолог, положим, переводчик. Глеб на пилораме работает. Философский спор - вне профессиональной сферы обоих. Любопытно то, что Константин почему-то считает себя должным на вопросы Константина отвечать. Из позиции чуть ли "снизу". Теряет почву под ногами, к жене за поддержкой обращается. А почему так? К. в данном случае никакой не представитель крестьянства. Он "мужикам" не "свой" и они ему уже "не свои". Хоть, казалось бы, и односельчане. Он считает должным отвечать "от лица интеллигенции". А Глеб говорит не от лица крестьянства, используя одну из ключевых идиологем советской власти "от лица НАРОДА", которому интеллигенция, согласно той же идеологии власти, "ДОЛЖНА СЛУЖИТЬ". Что, скорее всего и не дает, Константину обрезать все это шоу простым и так по человечески понятным "Да не хочу я здесь и сейчас эти абстракции обсуждать. Я хочу в родной деревне отдохнуть, воздухом подышать и водки с односельчанами выпить. В отпуске я. Отстань, а?" Не, Константин полагает себя обязанным, то ли отчитываться за свое "кандидатство" перед народом, то ли "нести культуру в массы". На чем и погорает. Ибо массы ждут совсем иного.

Как вам такая интерпретация?

Про СПС и Яблоко и народные массы здесь, пожалуй, не будем. Совсем далеко уйдем.

Я понимаю, что статья вам не понравилась. И понимаю почему. Она довольно многим людям не понравилась. В том числе вполне достойным и даже не архитекторам. :-)

Для меня в приведенной Кирой ссылке была и новая, и конкретная информация. И безусловно интересная, достаточно нетривиальная по структуре откликов дискуссия.

Про специфику российского образования я помянула, потому что в тех же Штатах, если не ошибаюсь, архитектор получает другое образование и вполне может быть и конструктором здания.

А насчет Киселева - так это все та же конкретика. В статье приводится прямая цитата из заявления Киселева, что они, мол, за купол не отвечают. Автор утверждает, что это вранье. Вы сейчас это подтверждаете. Для меня это новость. Что глава одной из самых авторитетных в стране фирм, мог позволить себе вот так публично отпихнуться от отвественности, которую по закону обязан нести. Я не знаю, насколько это для меня ПОЛЕЗНАЯ информация, но определенный вклад в мою картину мира эта статья внесла.

Дело в том, что в вашей ссылке про Канчели не Канчели писал, а журналист. Типичное парадное интервью. PR. Какие выводы можно делать на таком материале?

И где можно взять для сравнения парадно-официальную биографию этой Ирины Д.?

Чтобы сравнивать "уровень культуры и образования" двух людей, надо явно побольше "времени потратить". Особенно если оценивать уровень культуры и наличие/качество гражданской позиции каждого.

Замотивировала-таки :-) меня эта И.Д. залезть в тему поглубже. Там в комментах к этой статье, один из профи дал ссылку на тему в профессиональной конференции констукторов-рассчетчиков (форум автокад'чиков), в которой они обсуждают обрушение Трансвааля. Вот на том форуме - ни слова нет ни про коррупцию, ни по турок, ни по откаты... Зато среди возможных версий трагедии версия теракта на которую старательно намекают и Киселев, и Канчели абсолютно не популярна. Большиство профи склоняется к тому, что были конструктивные просчеты, но возможно и дефекты строительства, а скорее всего сочетание и тех, и других. Версий того почему все случилось как случилось несколько, явных сильных сторон предложенного Канчели решения как-то не называют. О запасе прочности речь как-то совсем не идет. Обсуждают больше, а должна ли она была вообще стоять.

Это опять же "восприятие со стороны".

Предполагаю, что Константин все-таки изучал философию. Хотя бы потому, что сдавал кандидатский минимум. И почти уверена, что он не переводчик, а русист. Студенды русского отделения ездят в эскпедиции, собирают народный фольклор. Любовь к народному творчеству, наверное, привела Константина на филфак. Я считаю, что он в деревне свой (по крайней мере себя таковым считает). И мужики - друзья детства, а Глеба мужики не любят, там упоминается, что он жестокий, а жестоких не любят. Скорее Глеб - чужак в этой деревне. Именно это толкает его завоевывать авторитет любой ценой. А Константин такой же свой, деревенский, как и Шукшин. (Это Маша Шукшина держится уже почти как аристократка). Константин потому и растерялся, и жену позвал на помощь, что не ожидал такой вражды и агрессии от своих. Пришли в гости друзья, ну мужик с ними еще увязался. Разговор ведь шел задушевный, детство вспоминали. Хорошо так сидели. И вдруг Глеб накинулся, перебивает, не слушает объяснений, засыпал вопросами, не понимая, насколько глубоко его невежество.
Теперь о чувстве вины интеллигенции перед народом. Почему Шукшин пишет, что земляки в деревню приезжают, а не дачники? Вот если бы дачники, тогда очевидно, что они чужаки, интеллигенция. Нет у Константина чувства вины. Зуб даю. Это чувство испытывает интеллигенция не в первом поколении, рефлексирующая. За то, что крестьяне в холод и зной работают под открытым небом, что лишены очагов культуры и т.д. и т.п. Что мешает Константину резко прервать разговор - чувство хозяина по отношению к гостю, друг его друзей, разные соображения, но не чувство вины перед народом.

Я дала ссылку на эту статью только как на источник неоспоримых фактов, где учился, как, про дополнительное образование. Каковы результаты 40-летнего труда. Это ведь объективно. Ссылок есть очень много, мне не хотелось утомлять Киру лишней информацией, фактов и в этой статье достаточно. А про другие статьи Дедюховой написала для того, чтобы показать, как человек берется смело судить обо всем - о проблемах энергетики, налогообложения, проектирования. И все с такой злобой, агрессивностью. Кстати, у меня сложилось мнение, что кто-то очень грамотно провел PR-акцию. Ее статья появилась в течение одного дня на огромном количестве форумов. И люди читают, потому что читать мнение профессионалов трудно, непонятно, тем более нет еще выводов и никого не обвиняют. Что касается гражданской позиции - я считаю, что гораздо полезнее (как, впрочем, и труднее) честно и добросовестно работать, чем рвать на груди рубаху с криками "Спасай Россию". Это провокация на чужом горе, которое затронуло всех.

Вы все-таки умничка, что продравшись через все дебри, пришли на этот профессиональный форум. Я уже прочла много всего, обратила внимание в одной статье, с каким трудом прошла у Канчели защита диплома. Члены приемной комиссии считали, что созданная им конструкция непременно разрушится, и только с помощью корифеев архитектуры он смог отстоять свой проект. О чем это говорит, по-моему? Что личность талантливая, незаурядная, не всем дано понять его замыслы, но 40-летний опыт работы подтвердил его профессионализм. Глупо мне высказывать свое мнение т.к. далеко мне до него, но тем не менее, он сам сказал, что если упадет хоть одна колонна - падают все. Как он подстраховал этот вариант? Мне кажется непонятным, почему прогнулась колонна на высоте 1м от пола. Она вообще не может прогнуться. Что бы не случилось (за исключением бокового удара - т.е. терракта), она должна была упасть. Маленький эксперимент, если есть время и желание. Поставьте на стол спичку и сверху надавите на нее пальцем. А потом поставьте на что-нибунь более податливое - конфетку, вафельку и опять надавите. Колонна работает только на сжатие, но не на изгиб. Она не должна сломаться. У колонны два "слабых" места - место заделки в фундамент и сопряжение с крышей. Запас прочности там был большой, нагрузка на одну колонну - 80 т, а выдержать она могла в несколько раз больше. Турки пригласили независимых экспертов из Германии. Посмотрим.

Вообще существует предмет "строительная физика", который изучают в институте, к тому же в курсе "Железобетонные конструкции" тоже изучается поведение бетона в разных ситуациях. "Множество свидетельств о том, как бетон под руками крошился.." - у меня информация тоже только из прессы, но крошился не бетон, а штукатурка. Металлические колонны были покрыты 4-хсантиметровым слоем штукатурки. Но Ваш вопрос, конечно, интересный. Может быть стоит его обсудить на профессиональном форуме, который нашла Шалтай-Болтай.

Не судите строго Киселева. Да, юридически он несет ответсвенность, но по логике ЛИЧНО он действительно не виновать-не он же его рассчитывал.Что ж ему теперь, публично харакири сделать? А эти слова-просто попытка как-то спасти свою репутацию, которая, увы, потеряна безвозвратно:( И, кстати, насчет "самой авторитетной в Росии фирмы" вы тоже погорячились. Это обычная проектная контора, ничем сильно не выдающаяся.

То, что я сейчас скажу-это конечно, абсолютно не аргумент, просто так...Мой папа (архитектор) знает Канчели лично, когда-то с ним вместе работал, он сказал мне сразу "В то, что Канчели мог ошибится в рассчетах я не верю, это конструктор от Бога". Повторяю, я не как аргумент это привожу, а просто как личное мнение специалиста.

Анук, а если арматура? (У меня просто времени нет лазать по проф.сайтам:( )Или нарушенная технология? Там вообще какие колонны были? Их лили или готовые?

Колонна высотой 8м, диаметром 425мм, круглая полая, металлическая, оштукатуренная цементным раствором толщиной 40мм. Выдерживает 15-кратную нагрузку на статическое сжатие.

Мне это не грозит, у меня воды много. А потом, в данном случае я говорю совершенно не бездоказательно, вон там вверху целая куча доказательств, так что, я просто констатирую факт.

Я лично Вас чем-то оскорбил? Или может в чем-то обвинил? Может я приписал Вам что-то такое, чего Вы не делали, или могли не делать?

не сказал, кто что имел в виду и т.п. - и все это далеко уводит от обсуждаемой темы, к тому же не являясь никакими аргументами. Мне лень затевать эту тягомотину. Так что давайте решим, что я сказала именно то, что имела в виду и ничего более :-))), а именно - см. выше.

Металлическая даже! А я почему-то считала, что там были бетонные, которые лили вместе с куполом...Блин! Тогда вообще непонятно, КАК она мола сломатся в этом месте! заводской дефект?

Да я и не собирался ничего обсуждать, Вы сказали, что я тут "выпадаю" против кого-то, вот я и подумал, что обидел Вас ненароком.

Хорошо.. вот - пишу - не обессудьте..
Первое - вообще для меня интересной оказалась мысль, что у угрюмых коробок - жилых, общественных, и всяких прочих, из которых на 99.9 процентов состояли новостройки при соц-ме еще были архитекторы. :) Плохо себе представляю ТВОРЧЕСКОГО человека, плодящего такие проекты и не свихнувшегося или не спившегося. Поэтому мне показалась правдоподобной, хоть и очень эмоциональной, первая часть статьи. И правда, нафиг им был этот архитектор? не выполнял ли он роль свадебного генерала при засильи типовых проектов и ведущей роли конструкторов и пр.? Второе.. про письмо Киселева..Как возможно, чтобы генеральный проектировщик писал: "наша компания юридически не имеет никакого отношения к проектированию и надзору за строительством рухнувшего купола".. или это я чего-то не догоняю? как можно брать на себя ответственность и быть генеральным проектировщиком проекта, и в то же время не отвечать за крышу? У меня это плохо укладывается в голове, и интересно, кто это все одобрил. Если генпроектировщик не несет юридической ответственности за крышу (!) то тут уже по-моему явно пахнет жареным.. Третье... я лично не согласна с ее наездами на "обезьян" в каком плане - например: "Полюбопытствуйте, что натворили австрийцы в Санкт-Петербурге! Они полезли нагло, плюнув на наш отчественный лоховский опыт работы в сложных мореных напластованиях, в город, где каждый дом - памятник архитектуры." Что значит - нагло полезли? компании осваивают новый рынок. Что им отечественный опыт работы? У них свой есть опыт. Не думаю, что они сознательно навредить хотели. А вот кто их пустил туда, невзирая на предупреждения отечественных "лохов" (пользуясь терминологией автора)- за откаты и т.д. - вот это сознательные вредители. Дальше - еще про "обезьян": "Кем еще назвать датчан, разобравших полкрыши в Лыткарино, выигравших "тендер", а после вывесивших объявление в интернете с просьбой рассчитать несущую конструкцию покрытия? Когда это было видано до иностранцев, чтобы проектная документация разрабатывалась "с колес"? Скажите, как можно "выиграть тендер", получая при этом 100% предоплаты, если нет нормального проекта? Откуда тогда смета? Из пальца подсосётся?
Обезьяны!" - блин! кто им позволил выиграть тендер без наличия всего необходимого? Кто отдал им этот проект?

Дальше.. про купол - и правда, почему он железобетонный? Она не права насчет того, что было бы дешевле, практичнее и безопаснее делать из поликарбоната? Вот тут она говорит:""Знаете, когда одно решение заменяется самим архитектором на менее конструктивное и более дорогое - ищи "откат". А с нашими архитекторами, после того, как они нами торговали по-большому и по-маленькому - даже сомнений никаких нет.Что долго говорить по этому поводу? Просто очень тяжело сразу сказать жуткую правду. Никакие "зарубежные фирмы" они не искали. Проектирование купола велось сразу под турок, под откат, под их долбанные "скорлупки"." - с точки зрения профана (моей т.е.) это звучит очень даже логично. То же самое - про жесткую кольцевую опору купола (вернее, ее отсутствие тут.) Хороший архитектор это задумал? я еще не закончила со своими ощущениями :)

Дальше она пишет (видимо, после спадения эмоций некоторого) "Пускай обезьян отпустят с миром - на то они и обезьяны.А проектировщиков и тех, кто проводит такие "тендеры" - надо вывалять в смоле и перьях и водить по Москве." и с этим сложно не согласиться. Но все-таки главный для меня вопрос - почему было выбрано "бесчердачное большепролетное железобетонное покрытие над бассейном." - Вы как люди сведующие, скажите - это оптимальное и безопасное решение?

Кира, попытаюсь Вам ответить так, как я понимаю. Насчет работы архитекторов, проектирующих типовое жилье. Когда появились первые панельные пятиэтажки в Москве, в Черемушках - это было воспринято с ликованием. Это было новым словом а советском градостроении. Этому посвящали произведения - оперетту, песни, стихи. Новостройки в других городах стали называть Черемушками. Они сейчас кажутся убогими, но когда люди из бараков переселились в квартиры с удобствами - это было счастьем. Потом появились 9, 12, 17, 22-этажки. Это все желание архитекторов улучшить внешне и внутренне жилые дома. Консерваторию тоже заканчивают творческие люди. но кто-то ездит по всему миру с концертами, а кто-то преподает сольфеджио в районнной школе. Так и архитекторы работали по своим способностям. Кто-то проектировал клозет на два очка, а кто-то концертный зал. Козля - архитектор, она наверное иначе ответит на этот вопрос. Здание жилое, промышленное, общественное создает много разных специалистов, иногда ведущая роль принадлежит технологам, а вот архитекторы и конструкторы подстраиваются под них. Здесь не может быть главных, т.к. цель общая - функциональность, надежность и эстетика создаваемого объекта. Насчет ответственности - не знаю, как юридически распределяется ответственность между подрядчиком и субподрядчиком, но если официально наняли специалистов, выполняющих какую-то часть работы, они должны отвечать за свою работу. А потом, разве важно кто ответит юридически - Киселев или Канчели? Моральная ответственность гораздо тяжелее, ИМХО. Насчет Питера и Лыткарино - словесный понос, не подкрепленный конкретными данными. Хочу только напомнить, что выдающиеся архитекторы, создавшие славу Питеру, не все были россиянами.

О крыше - у меня на даче павильончик такой, типа беседки, у него крыша из поликарбоната. Там ему самое место. Почему железобетонный - очень часто крыши таких объектов делают бетонными. По замыслу Канчели крыша - это створка раковины, очевидно железобетон больше всего соответствовал этому замыслу. Дальше ее текст - ей сам Канчели рассказывал, что заменил решение на более дешевое? Кто поручится за достоверность? Туркам принадлежит 47% акций аква-парка. Срок окупаемости, кажется 2015 год. Не думаю, что полные идиоты, уж не дурее И.Д.(автора статьи). какой откат, если строилось большей частью на их деньги? Отсутствие жесткой кольцевой опоры купола - об этом многие сейчас спорят, выводов нет. Я читала обсуждение этой статьи. Многие высказывают свое мнение: специалисты, любители, и что интересно - один утверждает, в этот день резко похолодало, поднялось атмосферное давление снаружи, оно оказалось гораздо выше, чем внутри и крышу втянуло внутрь. Вторая версия - внутри давление выше наружного, влага поднималась наверх, охлаждалась, бетон пропускает воздух из-за чего утеплитель пропитался влагой и стал существенно тяжелее, чем заложено в расчетах. Колонны не выдержали такой нагрузки. Этот пример я привела к тому, что только комиссия, имея на руках чертежи, расчеты, результаты расследования, сможет (или не сможет) установить истину. Все остальное - гадание на кофейной гуще. И.Д. уже написала вторую статью, где частично признает свои ошибки.

<Но все-таки главный для меня вопрос - почему было выбрано "бесчердачное большепролетное железобетонное покрытие над бассейном." - Вы как люди сведующие, скажите - это оптимальное и безопасное решение?> - Кира, если бы я понимала, что это решение опасное, или спорное - это понимал бы и Канчели. Вас, наверное, не удовлетворят мои ответы, но ответила, как могла. Это настолько сложные вопросы, что просто обсуждать их бесполезно. Нужны чертежи, расчеты, очень важно, какая расчетная схема была выбрана, потому что бывает расчет правильный, а расчетная схема (условное изображение, модель сооружения, принимаемая для расчета), по которой расчет велся, не соответствует реальности.

Просто в порядке комментариев.. Захотелось написать.

> итала обсуждение этой статьи. Многие высказывают <BR>
> свое мнение: специалисты, любители, и что <BR>
> интересно - один утверждает, в этот день резко <BR>
> охолодало, поднялось атмосферное давление <BR>
> снаружи, оно оказалось гораздо выше, чем внутри и <BR>
> рышу втянуло внутрь.

Это сильная версия.. Значит разница давлений и крышу втянуло... Они там примерно не прикинули какая именно разница давлений должна была быть??????? Внутри аквапарка должно было быть близко к состоянию вакуума.. То есть перепад давлений явно не атмосферный нужен.

Вторая версия - внутри <BR>
> давление выше наружного, влага поднималась <BR>
> аверх, охлаждалась, бетон пропускает воздух из-за <BR>
> его утеплитель пропитался влагой и стал <BR>
> существенно тяжелее, чем заложено в расчетах. <BR>
> Колонны не выдержали такой нагрузки.

Тут уже писалось, это совершенно справдливо, разрушить колонну усилием на сжатие КРАЙНЕ сложно. А вот боковое усилие нужно совсем не большое. Это основы сопромата. В аквапарке воды не хватит, чтобы сконденсировать в бетон и утеплитель до такого веса.

Раскрошенный бетон.... Ну в принципе с моей точки зрения - тонкостенный бетон не лучший материал для крыши аквапарка. И для теплиц в наем климате он по-моему не используется :)) А ведь аквапарк - это гигантская теплица по большому счету..
Но если это так, и бетон начал разрушаться - то почему вначале упала колонна?? Она-то с какого рожна рухнула? Первым должно было купол покосить. В купольной архитектуре ни хрена не понимаю, поэтому про жесткость купольной конструкции ничего сказать не могу. Мы тока балки, консоли, изгиб-кручение.. САмолеты у нас, а не аквапарки были.

Конечно. Какие деньги у змеи!? А еще я так тихо и незаметно ползаю, что никто даже документы не спрашивает, посему паспорт с собой не ношу, а вот права таскать приходится.

А кто это недавно "черной" меткой хвастался и тем, как она была получена? А факты отличаются от грязи тем, что они ФАКТЫ. Кстати, большинство "правозащитников" я по-прежнему называю диссидентами именно поэтому.

Charisma, согласна с Вами, у меня еще такой вопрос, говорят, что на первой упавшей колонне была какая-то округлая вмятина со стороны, противоположной падению. Если колонны падали по принципу домино, то, при высоте колонн 8м, а пролете 6м, одна колонна должна была ударять другую, от чего могла быть такая вмятина, тогда получается, что эта первая колонна - фактически вторая, т.к. ее толкнула прдыдущая, тогда аналогичные вмятины должны были быть на всех последующих колоннах, или не быть, если крыша после падения певой колонны поехала, и колонны стали падать уже под другим углом. Бред, наверное, но хочется понять.

"добивалась" не я а мой муж :-) - во исполнение федеральных законов, которые вы видимо ни во что ни ставите. Ну и не жалуйтесь тогда что нет контроля за приезжими.

Какое у вас однако трепетное отношение к прописке :-))) - еще с советских времен, видать. Вы наверно, действительно бабушка ;-) Мы то этого не застали, мы привыкли к свободе передвижения - поэтому весьма нелепо выглядят ваши смешные подколки насчет "добиваться прописки". Мы ведь что - мы ведь просто пытаемся жить по закону, что оказывается невозможно.

тут 2 недели на больничном просидела, все версии обрушения внимательно прослушала... Получается, что переломилась одна единственная колонна (именно переломилась, выше середины) и крыша "сложилась" внутрь именно по линии от этой колонны к основанию "ракушки". Т.е. другие колонны ни при чем, конструкция рухнула, как я понимаю, по линии напряжения.
Однако хочу заметить, что сущетсвует две основные концепции аквапарков - "южная" (турецкая) и "северная" (финская). В Москве и Хантымансийске почему-то (?) выбрали "южный" вариант, хотя логичнее было бы -- "северный", нет? Но он - дороже.

Елена, очень рада, что Вы появились. Не болейте, по возможности. Предположений высказывается много, чему верить? Меня смущает, что все весии, лежащие на поверхности, не могли быть не учтены разработчиками, ведь истина "жадность фраера сгубила" известна давно. Еще одна из таких версий - установленный насос, который гонит волну в бассейне, применялся до этого только в открытых бассейнах. Но, опять же это все из области слухов.

Ну, про то, что "южный" проект в наших широтах -- не самый лучший выбор, может понять даже такой дилетант, как я. По компьютерной реконструкции выходит, что свод разломался практически по прямой линии от этой злополучной колонны до основного здания. На мой, опять же дилетантский, взгляд -- явная ошибка проектирования, если к таким разрушениям приводит разрушение всего одной колонны.

Анука, а можно ссылочку? Хочется почитать что же она там "признает".

Ребята, я вообще не конструктор, я всего лишь тупой архитектор:). Я долго смотрела на эту самую крышу...Слушайте, вот хоть убейте меня, но это же НЕ КУПОЛ! Я не знаю точно, как называется подобное покрытие, по-моему, что-то типа "тонкостенная оболочка"...А должна ли у нее быть эта самая пресловутся "кольцевая опора"? Конструкторы, к вам вопрос!

Вот это и удивляет, что явная ошибка проектирования. Я не хочу верить, что такие умные люди могут допускать совсем уж явные ошибки. Может быть Вы слышали новую версию - что Батурина застраховала аквапарк на все случаи, кроме терракта, поэтому от этой версии так упорно открещиваются. Но, честно говоря, сплетни не люблю, а уж передавать их тем более, так что мне стыдно, но решила изложить и этот вариант.

Это какой-то там эллиптический параболоид, что-ли. Уже ничего не помню, а рыться в справочниках нет времени. Вообще, нужно уходить, а я застряла. Правда, наркомания этот форум, ууууух.

Да какая разница по факту - теракт, не теракт? Если все упирается в одну-единственную колонну? Кто-то же должен был моделировать эту ситуацию? По-моему - проектировщики. Мне даже не интересно, почему именно колонна развалилась... А люди, даже самые умные. могут допускать разные ошибки. К сожалению.

Комментарии к первой статье и "День всех влюбленных-2" http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/den2.shtml Точно уже не помню, что где читала, но судит она по фотографиям плохого качества и по тому, что видела на экране телевизора. За бетон приняла теплоизоляцию, про которую описала, что она отсутствует вовсе и т.п. Интересно почитать комментарии к первой статье http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/den.

Кира, насчет коробок. Безусловно, у любого ТИПОВОГО проекта есть в авторах архитектор. Повторяю, у ТИПОВОГО. Так же как и конструктор. И не надо думать, что каждый раз тповушка проектировалась заново, на то она и типовушка. давайте не будем обсуждать ее художественную ценность, в этом не архитекторы виноваты ("в пианиста не стрелять, играет как может":))При этом, первый раз в жизни слышу,чтобы архитекторы не могли найти себе дело и бегали за сигаретами не важно кому...Моя мама проработала двадцать лет в проектном институте, было именно так-моменты напряженной работы-потом затишье и так по кругу. И было так не только у архитекторов, но и у конструкторов. В моменты затишья каждый занимался чем мог (благо, зарплата была фиксированная). Кто-то всерьез занимался (и занимается) живописью, готовили праздники, капустники, выпускали стенгазеты, шили дубленки из тулупов, рисовали, делали "халтуры" и т.д. Поверьте, творческий человек найдет чем занять себя во время короткого затишья между выпусками, помимо беготниза сигаретами. Про Киселева сказать ничего не могу, это вопрос скорее юридического свойства. Второе. что меня возмутило в статье-это насчет исчезновения института ГИПов. И куда ж они делись интересно?! Т.е. архитекторы ради наживы сами стали свои творения рассчитывать?! Они что, убийцы-самоубийцы?! Ни один архитектор, не получивший дополнительного второго инженерного образования этого сделать не может! Потому что конструкции в Архитектурном институте проходят достаточно объемно, но при этом практически БЕЗ расчетной части. Т.е. архитектор, конечно, знает, может ли устоять то или иное сооружение, но ЧТО и КАК именно надо сделать, чтобы оно стояло-этого он не знает!Так что как я уже писала выше, архитектору без конструктора не жизнь:)

Н-да...Видимо, она конструктор высокого уровня, если бетон с изоляцией путает:)

Я - действительно бабушка, а что? "мы привыкли к свободе передвижения" - когда это и кто это уже "привык"? Даже штаты (да и другие) нынче фиг кого в страну запросто пустят."трепетное отношение к прописке "? Ха. Не пришлось испытать, поскольку всегда была. Но разговоры о взятках утомили....

Вот именно, давно это хотела сказать, но решила дочитать все. А про теорию надежности эти пректировщики не слышали что ли? Не должен отказ одного элемента приводить к краху всей системы! Тем более где речь идет о человеческих жизнях!

Анука, вы идеалист. :-) А я, к сожалению, нет. ;-)

Почему не судить строго? Мне его бедненького пожалеть надо? Что тяжело ему нести отвественность?

Товарищ построил здание, которое без видимых причин рухнуло, погребя под собой сотни людей. Искалечены сотни жизней, около 40 человек погибли. Он в прямом эфире пытается заявить "я не я, лошадь не моя"... Его жалеть надо?

Насчет "авторитетной" я цитировала СМИ. А что уникальное сооружение, "самый большой в Европе" аквапарк, на строительство которой нет, как выясняется, ни норм, ни правил, поручают "ничем сильно не выдающейся конторе"?

Вы сами-то считаете, что все в порядке? Или это в вас задетая профессиональная гордость говорит?

Ну, насчет неоспоримых фактов из парадной биографии... Вот, например, был Лысенко академиком? Был, факт! Еще, Церетели, например, факт, выдающийся художник. Возьмем парадно-официальную биографию, почитаем, и сразу поймем, почему вся Москва его скульптурами заставлена. :-) http://www.tsereteli.ru/about/awards.shtm Разве ж найдется более достойный?

для этого и есть человек ОТВЕЧАЮЩИЙ за проект. Чтобы проследить - чтоб не было злоупотреблений, чтоб наняты были профессиональные кадры, чтоб отвечать за результат. Если он был не в состоянии обеспечить безопасность проекта - значит он виноват. Иначе нечего было брать на себя ответственность.

Так это ж хорошо, что взгляды разные. Я совсем не идеалист. Даже напротив. Тем более, что я старше Вас, а чем человек старше, тем меньше иллюзий.

Неоспоримый факт - это то, что архитектор дополнительно учился на мехмате, хотя, как известно, архитектору уметь выполнять строительные расчеты необязательно. Это говорит о большой отвественности за свою работу.

Терракт - это тот случай, когда "против лома нет приема". Пока еще в проектировании нет такого раздела - "защита от терроризма".

стала, как США? Это когда и как? Не по очередному ли гениальному "распоряжению" ее администрации, по которому Конституционный суд плачет???

Вы будете смеяться, но я, психолог, тоже дополнительно училась на мехмате. На том же, что и он, полагаю, вечернем, т.н. "инженерном" потоке, для получающих второе высшее. И о чем это говорит? :-)

Вы наивная девушка. На момент объявления тендера уже пр-ки на 100% известно, кто его выиграет. Смету у нас могут сделать по укрупненке. У строительных ор-ций существует негласный тариф столько-то мертвых президентов за 1м3. Точно так же как и тариф на проектирование. Проектной ор-ции сообщается примерное кол-во тыс. м2. И с помощью пары несложных операций на калькуляторе появляется сумма. Главное получить тендер. Обычно, позволяет выиграть тендер не первое лицо, а чиновник-исполнитель непосредственно все бумажки собирающий. Как он преподаст все своему начальнику, так и будет.

Это говорит о серьезном и ответственном отношении к свой профессии. Это говорит о желании получить дополнительные знания, в которых возникла необходимость в процессе работы. Мне кажется, что математическое образование позволяет грамотно сформулировать задачу и грамотно ее решить.

Почему-то лет в тридцать человеку начинает казаться, что он все в этой жизни постиг. И разочаровался. А потом проходит некоторое количество лет, и человек понимает, что жизнь гораздо богаче и многообразней, чем ему казалось.

Не хочется вспоминать, но все же...Когда взрывали дома, рушилось только там, где взрывом непосредственно были разрушены перекрытия и несущие стены. Остальное осталось стоять. А здесь - из-за развала ОДНОЙ колонны обрушение ВСЕЙ кровли. Это нормально?

А что следующее поколение по определению умнее и лучше предыдущего? "Отцы и дети" - классика.
"Ты - сер, а я приятель - сед, и волчью вашу я натуру знаю"(дедушка Крылов)

Вот и я о том же. А если и не теракт? Что, саморазрушение (не важно, по какой причине) одной колонны -- это такая уж невероятная ситуация, что ее не надо предусматривать в проекте?

Кстати, если теракт, то готовили его, получается, люди, которые в расчете таких конструкций понимают намного больше проектировщиков -- таким малюсекньким взрывом и такие разрушения:-( Хотя я смутно представляю себе, кто и как мог заложить взрывчатку в охраняемом и людном помещении...

"если теракт, то готовили его, получается, люди, которые в расчете таких конструкций понимают намного больше проектировщиков -- таким малюсекньким взрывом и такие разрушения" - ломать - не строить. Саморазрушение стойки (колонны) не может произойти таким образом. Она не может переломиться. Она воспринимает сжимающую нагрузку, действующую на нее вертикально, вдоль оси. Расчетом подбирают сечение, которое сможет выдержать такую нагрузку.

Вы не совсем правы. Здание все-равно было разрушено. Долго бы оно не простояло. Другое дело, что у людей было время покинуть помещение.

Не в том дело. Нужно очень хорошо ЗНАТЬ, куда закладывать заряд. чтобы здание сложилось. А для этого надо очень хорошо считать.
А почему колонна не может переломиться? Если на вертикальную опору будет действовать сжатие, а опора достаточна хрупкая - переломится как миленькая.

Ш=Б, а где именно я говорила, что его надо жалеть?1Я это сказала к тому, что Киселеву уже порядочно врезали и в СМИ и просто так, молчу уже про то, что нормальных заказов он уже не получит никогда в жизни (если виноваты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проектировщики). Я писала к тому, что товарищ не лично своими руками это здание строил и чисто по человечески виноват не он один. Поймите, архитектурный прект-это плод труда не одного человека, а огромного авторского коллектива, состоящего не толькро из архитекторов и конструкторов, но и из кучи других людей. Киселев-просто глава фирмы, не исключено, что он ВООБЩЕ лично не принимал участия в проекте, но это. конечно, просто мои личные предположения.

Кир, я не говорю, что он не виноват! Виноват, конечно! Я имела в виду, что не надо судить его срого за это самое дурацкое обращение! Это просто жалкая попытка хоть что-то сказать в свою защиту (ну, естественная реакция человека оправдатся хоть чем-то в ситуации когда все против него).

Вы не совсем правы. Так было в первых взорванных домах, в Текстильщиках, они были панельные. Дом на Каширке (кирпичный) просто осыпался, развалившись по кирпичику, кстати, именно поэтому там было так много жертв, у людей не было шансов спастись, оказавшись где-нибудь под крупным обломком:(:(:(

Ну почему "постиг и разочаровался"? Уж в "многообразии-то жизни" сомневаться не приходится. :-) Но куда ж денешь умение наблюдать и анализировать? :-)

Ну и логика у вас.

Вот стоит некая школа. Работает вроде как. И вдруг выясняется, что в ней военрук, скажем, педофил. И в собственном кабинете совратил уже с десяток учеников. Угадайте, что будет с директором школы? То-то же! Хотя лично он детей не трахал.

Есть такое правило "руководство несет ответственность". По определение. "Назвался груздем..." А если в трудную минуту пытается от отвественности увильнуть - значит дерьмовое руководство. Только и всего.

Мне это умение дает возможность увидеть положительные стороны во многих, таких нерадостных на первый взгляд ситуациях. Увидеть "свет в конце туннеля".

Полностью с вами согласна. Просто, мне кажется (я уже ниже писала Кире), что это самое послание-не попытка увильнуть от ответсвенности (что именно меняется? Ничего!), а просто инстинкт самосохраниения (даже убийцы пытаются искать себе оправдание).

Колонна может переломиться если получит горизонтальный сосредоточенную (не распределенную вдоль колонны) динамическую нагрузку. А условия эксплуатации не предполагают такую нагрузку. Это если бы кран с привязанным к концу троса шаром, которым рушат старые дома, врезал со всего маху. А потом террористы проходят очень хорошую подготовку. Им не нужно уметь расчитывать дома, им достаточно знать, как причинить максимальный ущерб. Такому научиться гораздо легче. Тем более, что семейству Усамы Бен Ладена принадлежит строительный бизнес. Комиссия не нашла ошибок в расчетах и в проекте.