Мало того - кое кто кается публично. А еще кое кого заставляют это делать. А еще кое кого продвинутые прибалты в тюрьму сажают. При этом никакие оправдания типа "я же был солдат и меня заставили" на этих самых продвинутых прибалтов не действуют. Можно, конечно, и тут порассуждать, что Прибалтику захватили советские власти. Но к персональному ответу почему-то призвали опять-таки солдат. Это правильно, как вы думаете?

юридическое определение. Думаю, что вы догадываетесь почему. Поэтому еще раз призываю вас покопаться в словарях.

Ну, в тюрьму, положим, сажают не "солдат" поголовно, а военных преступников, то есть особо отличившихся. Немецких военных преступников тоже судили и судят, и это правильно. То, что происходит в Прибалтике в целом по отношению к русским, я никогда не одобряла и не одобряю.

Публично каются, к сожалению, полтора человека, а остальные вопрошают изумленно (да вот хоть в этом топике) - не, ну блин, а че мы им такого сделали? неужто при нас у них не было ничего хорошего? А большинство так и просто не знает про секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа и послевоенные массовые высылки.

А я Вас - в документах. Если к трофейным технологиям, трофейному оружию и знаменам это самое понятие применимо, то "трофейные" одеяла или трофейная кровать - нонсенс. Слово "трофейный" было благополучно использовано вне этого самого юридического значения, им просто прикрыли ворованное. И ведь помогло - Вы, например, поверили (или Вы считаете, что тащить у населения имели право, ибо "они к нам первые полезли"?)

Блин, ну читаю Вас и во всем согласна с Вами, хотя историю (к моему стыду) и всех нюансов знаю плохо, но литература, док. фильмы, рассказы очевидцев (особенно о годах ссылки) и даже форум помогают шире открыть глаза.

Основная наша ошибка состоит в том, что законы мирного времени пытаемся применить к времени военному. Это неверно. Все, что тут пишут скажем так «гуманисты», безусловно правильно. И НКВД - ужасно, и заградотряды - кошмар, и засилье идеологии - ужас, и Сталин был сволочь. Все это верно. Только это верно сейчас. Поскольку тогда такие идеи в обществе не ходили, можно предположить, что в них особо и не нуждались.

Сидя в уютном кресле перед компом легко объявить своих и чужих предков стадом болванов, которых погнали на убой. А я вот полагаю, что ни один солдат ни наш, ни немецкий, тупым болваном не был. И, всячески настаиваю, чтобы к ним проявляли должное уважение. И, соответственно, признавали за ними право жить и воевать так, как им подсказывала их собственный разум. И отвечать за содеянное исходя из того, что у них были точно такие же мозги, как у нас с вами. И соображать они могли не хуже. Не стоит считать людей дураками только потому, что они жили на 60 лет раньше, и оправдывать или осуждать их, основываясь на тезисе «они не ведали, что творят».

Кстати, где-то в глубине души живет во мне уверенность, что однажды наши внуки, глядя нам в глаза скажут - вы были дураками, которым Путин(Ельцин) или еще кто мозги запудрил пропагандой. И все, что вы делали, вы делали неправильно, и гордиться вам нечем, и вообще стыдитесь того, что вы наделали, и пойдите извинитесь перед чеченцами и т.п. А может, они будут правы?

исходя из законов мирного времени.

коли в мирное время все равно заняться нечем ;-)

Ордынка, я с детства не переношу двойные стандарты. Вся эта ветка началась с помянутых Вами немецких "посылок с фронта", которые Вы считаете если не преступлением, то деянием нехорошим. Напоминаю, что у тех, кто их посылал, тоже было военное время.

Если уж наш спор пошел на второй день, то не будем здесь длинных веток разводить ;-)

Хотя умнее было бы спор наш прекратить, поскольку друг друга мы точно не перевоспитаем и вряд ли что докажем. Ваша точка зрения мне понятна, я ее уважаю, хотя и не согласна. Единственное, что меня задело - это ваше заявление о перебрании мною пропаганды, но я вам его прощаю, полагая, что вы это написали сгоряча.

Кира, а вы не думали, что указания "взять то-то и то-то к такому-то часу, не считаясь с потерями" отдаются вовсе не из садистского желания загубить как можно больше людей? Бывают иногда стратегически или тактичесик оправданные необходимости пожертвовать сотнями (как ни страшно это звучит), чтобы сберечь тысячи. Так что может не стоит так-то уж возмущаться?

Не думаю, что мое заявление про пропаганду хуже Вашего "гы-гы". Оно меня взбесило конкретно - не люблю, знаете ли, когда над людьми, пережившими то, что эти самые немцы пережили, хихикают.

По последнему абзацу - не знаю, скажут ли так внуки. Но правы будут. Я лично факт голосования мной за Ельцина в некоем году считаю позором своей биографии. Извиняться, правда, надо бы не только перед чеченцами, но и перед русскими и всеми остальными тоже.

Мое хи-хи вызвало ваше высказыввание про "осбождаемых немцев". Вы сами и признали, что выбрали неудачное слово. Согласитесь, смешно говорить о немцах, что их кто-то от кого-то освобождал.

Увлечение пропагандой? Коли сами этому подвержены?

Любой человек, выбирая карьеру военного (а на самом деле - даже любой военнообязанный, т.е. - все мужчины в возрасте от-до), осознает, что если государственные власти прикажут - он пойдет убивать. А вот отвечать за справедливость этих поступков будет как раз власть. Так что я согласна с 911.

Как-то уж очень сильны у нас стереотипы. И в кино, и на форумах.

И нашим, но и не нашим тоже. Собственно, я весь топик исключительно об этом.

Ну и я объяснила, что я тоже перекушала советской пропаганды. Квиты?

несмотря на такие диаметрально противоположные мнения все равно интересно в этом топике поговорить с умными людьми.

Но, согласитесь, есть вещи, которые нельзя простить - ни нашим, ни ненашим.

Есть. Но за них отвечают конкретные люди, не народы.

Нет, я плохое вижу тоже. Например, меня душевно не радует, что "одни животные равнее, чем другие": за намек на дурное слово о евреях (или о еврейских организациях, некоторые из которых, ИМХО при всех моих соответствующих корнях, слова доброго не заслуживают) люди вылетают со всех постов рыбкой, а кампания против двойного гражданства под девизом "ну и на... нам еще миллион турок" или предвыборный лозунг FDP "Kinder statt Inder" - это ОК, да и приколы, местами злые, над турками по телевизору - это ничего, это можно. Но уж по поводу второй мировой войны в целом да и по поводу отношения к России сложно придраться (если самому быть хоть немного объективным), знаете ли.

Да, а мне особенно почитать, и тем более интересно, когда мнения противополжны))) Мне кажется, с такими умами можно самим книгу какую-нить написать - о своем взгляде на 1 мировую или ВОВ в частности, есть такие? нет ли желания?;)))

прочитала статью в АиФе про актера Георгия Жженова:

http://www.aif.ru/online/superstar/39/20_01

и так мне грустно стало. А когда вспоминаю воспоминания бабушек-дедушек про те страшные времена (насильное загоняние в колхозы, голод, репрессии, Страх), то еще грустнее становится. И не понимаю совершенно, чего жалеть сталинские времена и нахваливать, как было все прекрасно тогда, и как отец всех народов мудро руководил. Это трагедия всей стра

А факт принятия его преемника Путина не считаете позором своей биографии? Не сам ли Ельцин представил его почти президентом? И опозоренные фактом голосования за него снова раскрыли рты и приняли как должное.

Сельские пареньки - это сельские пареньки и не надо искать в этих словах потайной смысл. Ну не успела к тому времени в России пройти урбанизация, не скажу в процентах, но в селах очень много людей проживало.
Хорошо, что Ваш офицер хоть он не из императорской фамилии был. Совсем неправдопободно получается: как ему удалось с таким высоким происхождением выжить и не в одной из чисток 30-х годов не попасться. Я видела аналогичный фильм. Правда там влюблялись в польского остарбайтера. Ну что поделаешь, очень соблазнительный и романтический сюжет, трудно удержаться и смастерить фильмик.

Еще раз призываю «Войну и мир» почитать. Видите ли, ситуация, при которой был написан роман, во многом очень напоминает нынешнюю. Тогда тоже непосредственных участников событий 1812 года уже не было на свете, воспоминаний оставлено было много, но все «какие-то не такие». Вчерашние враги превратились в союзников и надо было срочно пересматривать отношение к войне 12-го года. И тоже стало появляться много самого разного материала о том, как нужно было воевать лучше, какой был умница Наполеон, что Кутузов - вздорный старик, что французов из России выгнали морозы, что потерь в войсках можно было избежать, что сдача Москвы - преступление, что русские солдаты на улицах Парижа были эдакими диковинными зверюшками и т.д. и т.п. Видимо, все это и побудило Толстого взяться за перо и высказать свою точку зрения на войну, на ход истории вообще, на роль простого солдата, мораль и этику войны, отношения к врагу, человечности и бесчеловечности и многое другое. Поверьте, все, что написано в романе ничуть не устарело и абсолютно актуально.

Никто не говорил, но все таки хотелось бы знать. Вы же не хотите сказать, что все те, кто стыдятся факта голосования за Ельцина, не поддерживают нынешнего президента? Я удивлюсь, если это так.

:)) Сколько раз зарекалась ввязываться в дамские светские беседы о войне... Жалко, конечно, что не Вы стояли во главе страны в тот момент, очень жаль. Но, увы, было так как было и на тот момент иначе быть не могло. Вы сами ниже ответили на вопрос, почему об этом не говорят много и постоянно. Потому что осталось только поделить стариков-ветеранов на "тех" и "не тех ветеранов", воздать, так сказать, по заслугам, через столько лет тем, кто остался. А то им мало того, что они сейчас имеют в этой стране :((.

А что вообще не говорят - совершеннейшая неправда, говорят и много, все, кто хоть немного интересуются темой - в курсе. А те, кто интересуются чуть больше - в курсе того, что такая техника ведения боя - отнюдь не в первый и не в последний раз была применена в ВОВ, и что война - не светский раут, грязи и скотства в ней всегда предостаточно. В любой войне.

А Вы и не вараве осужадать кого-либо, как и все мы здесь. У меня, например, очень много знакомых, которые многое могут об этой войне порассказать. И ни от кого я не слышала про зверства наших солдат. ВСе больше наоборот - про то, как подкармливали, помогали, защищали. Вот так. Ни одного обозленного среди моих знакомых нет.

Не знаю-не знаю, как его не "зачистили", но так уж показали в это кинЕ, по-другому его и не назовешь... ПОтайной смысл искать не пытаюсь, просто для меня это в Вашем посте так прозвучало . А, кстати, Вы где в Австрии живете? Если не секрет, конечно :-)

Вена, 22. безирк. А Вы?

Я обычно делаю выводы из своих идиотских поступков. И за Путина никогда не голосовала и никогда его не одобряла. Так что нет, не считаю, ибо такой факт в моей биографии отсутствует.

естное слово, Ордынка, я от вас просто фигею :-).


"Поскольку тогда такие идеи в обществе не ходили, можно предположить, что в них особо и не нуждались."

Это как вы, интересно, определили, что такие идеи в обществе не ходили? Потому что фильмов и книг того времени про репрессии, НКВД и прочее не написано и не снято? Говорили, только на кухне и шепотом. И даже соседей боялись, потому что каждый сосед мог "настучать", из страха, что настучат на него.

Мой прадед был репрессирован, как участник троцкистско-белогвардейско-японского (как вам такое обобщение?) заговора. Он был машинистом паровоза с кучей грамот и наград, и его обвинили в том, что он готовит крушения поездов. Его и практически 90 % машинистов Владивостока, где он тогда жил. Доказательством против него (нашей семье совсем недавно удалось получить документы из архива) были слова другого машиниста и ВСЕ. Адвоката и прокурора на суде не было, все судебное заседание заняло 5 минут. "признаете себя виновным?"-"нет"-"виновен". В семье моего деда (его сына) после этого всегда громко говорить боялись. Но это не значит, что им от этого весело было. Моя бабушка, вспоминая свое детство и юность, когда она жила в деревне и у деревенских людей не было паспортов, чтобы они не имели возможности переехать в город (фактически крепостные), вспоминая голод, закон о "трех колосках" и прочее, жутко боялась, что коммунисты могут снова придти к власти.

Тот же закон "попал в плен - враг народа". Ведь каждый понимал, что не просто он враг народа. Его семья - семья врага народа со всеми вытекающими последствиями.

Я просто в шоке, неужели вы думаете, что раз в обществе не обсуждались репрессии и методы НКВД, то они обществом одобрялись и были "политически необходимы"?

И почему вы решили, что кто-то считает население страны "стадом болванов"? Думать люди прекрасно умели и делали выбор, исходя из сложившейся в тот момент ситуации. Жили так, чтобы выжить, чтобы жить было максимально хорошо в сложившихся обстоятельствах.

Ирина и Миха (16.08.02)

Вот правильно, зачем вообще нужны генералы и военачальники?! В сад их!
Пусть себе солдаты сами воюют, каждый, как умеет. И планы эти и наука тактика - все фигня. Солдатам все равно виднее, как воевать надо. :-).


Ирина и Миха (16.08.02)

И не приписывайте мне чужих мыслей.

Тут я на него ссылаюсь. Потом поспорим, если захотите.

Гордится надо мужеством тех людей, которые бросались на амбразуру, которые защищали Родину и которые освободили пол-мира от фашизма. Это их день, а не Сталина и не СССР. Им надо кланяться в ноги. За их мужество. Мы с Вами о разных вещах говорим.

Что же касается хорошей жизни побежденных, то Вы знаете, сколько денег в них вливали те же США на воостановление страны? А в СССР никто ничего не вливал, они так и остались гордыми победителями. Еще сравните территорию той же Германии и СССР - где легче восстановить страну?

:)Вы думаете, что они вылетают, потому что их боссы питают к евреям нежные чувства? Просто люди прекрасно понимают, что пара негативных словечек в адрес вышеупомянутых может стоить им их бизнеса. Элементрано БОЯТСЯ. А так получается вполне положительный образ кающегося немца, которому в глубине души осточертели эти "рамки приличия".
Вы же знаете, им и флаг немецкий у себя во дворе вывесить боязно - сразу обвинят черти в чем.

зы а по поводу упомянутых Вами еврейских организаций полностью согласна с Вами, на редкость гнусное место, с далеко не лучшими представителями сего народа.

Так вот мне и не нравится, что политкорректность несколько однобокая, и на этот самый бок гипертрофированная. Я понимаю, что нельзя заставить всех немецких шовинистов полюбить турок, но заставить их die Klappe halten, как показывает пример публичного отношения к евреям (и к русским, кстати, отчасти тоже, по тем же самым причинам - русских хаять тоже "неприлично"), вполне можно, только этого никто не делает, и более того, вполне благообразные типа политки (правда, автор слогана "Kinder statt Inder" таки кончил плохо) позволяют себе эту карту разыгрывать. Меня поразила история с якобы антисемитской речью Хоманна - может, он по жизни и шовинист паршивый, но конкретно под тем самым текстом, который стоил ему политической карьеры, я бы по большей части подписалась.

Еще меня поражало количество звездежа на тему "ах, ах, наше образование так страдает от того, что дети иностранцев не знают языка" на фоне полного вакуума на предмет того, а где бы этот самый язык выучить; я со старшим сыном, у которого в саду язык плохо пошел, металась в поисках - ну нет ни фига, ни за какие деньги; курсы английского для четырехлеток - пожалуйста, а немецкого - шиш. Правда, надо отдать должное, за последние два года дело в НРВ сдвинулось - у младшего сейчас в саду есть занятия немецким.

Лен, а еще к датам брали. К 25 октября, к дню рождения сталина и т.п.

желательно. Я бы и не стала ничего говорить вообще в этом топике если бы не прочла высказывания Бастинды, Ордынки - совершенно такие же как в 70 с трибуны. Такого ощущения что никакой новой информации, чтобы задуматься с тех пор не было и все продолжает быть достаточно однозначно.

как не ходили идеи?? у меня с обеих сторон семьи люди в концлагерях были.. У кого идеи не ходили - они хором кричали и им было хорошо. Но, извините, думающие люди и тогда были.

плакала в школе с остальными ученицами, что Брежнев умер :) и пугали друг друга что вот война будет.. и что мы теперь делать будем :) единственное оправдание - возраст и то, что к тому моменту мне родители еще далеко не все рассказывали, не хотели чтобы я сболтнула что не то в школе и получила неприятности..

Ну и сколько там тех "дат"? В общем масштабе?
Кир, полнимаю, что жалко любого погибшего. Но это -- война. Там мерки несколько другие.

Понять полностью Толстого и понять полностью Эйштейна дано единицам.
Вот вы сами пишите о чем этот роман.... да он вообще обо всем.

Как раз наоборот. Настаиваю, что все люди были не менее думающими, чем сейчас. Ну сами посудите, сейчас, к примеру, Путина поддерживает по разным оценкам от 75 до 80 процентов населения - они что все, тупоголовые? Нет.

И Сталина поддерживало не меньше народу. И они все думали головой. Я могу лишь преклоняться перед теми, кто думал иначе и не боялся высказывать эти мысли вслух. Но... мало их было, мало.

Думающие люди, конечно, всегда были, но у меня создалось впечатление, что тех, которые хором кричали (не думаю, что им было очень хорошо, но они кричали) и как "стадо болванов" бежали с детьми на похороны товарища Сталина и давили друг друга, было больше, потому что в основном думающие оставались невидимыми (да и сейчас этим не удивишь меня, имхо, будешь молчать, кто хочет работу терять), такие обычно не кричат, а именно шепотом говорят.

во время войны - он говорит сам за себя. Не могло при нормальной организации быть столько потерь. Сколько ее, этой германии, и сколько ссср было :) плюс заранее было известно, что грядет. не зря парашютные вышки в каждом парке культуры и отдыха стояли :) только готовились к нападению, а не к обороне :) Почему таким сюрпризом оказалось и бежали долго-долго? из-за бардака и дурных голов наверху. Чем гордиться-то? только подвигами солдат и мирных жителей, которые ВОПРЕКИ тем кто сверху в итоге переломили ситуацию. Некомпетентность и подлость верхов компенсируемая героизмом, подвигами, и массовостью потерь. Это мое ИМХО. Уж про "освобождение" и последующее доминирование в Восточной Европе я и не говорю. ПРо прибалтику тоже. Воин-освободитель? Освободители освобождают и потом оставляют в покое :)

Плохо вы читали анализ потерь. В 20-ти с лишним миллионах потерь СССР свыше 10-ти -- потери гражданского наседения. Т.е. те, кого разбомбили, сожгли, в лагеря угнали. Так что собственно боевые потреи - почти на одном уровне.

Еще раз -- все рассуждения на тему "А можно было бы иначе?" абсолютно бессмыслены. История второй раз не случается.

Я не плакала. Мои родители (а в основном брат - он старше на 11 лет и слушал вражеские голоса) болтали больше :-).

Когда умер Ким Ир Сен, я была в Англии, язык ездила поучить; жили мы в семьях. По телевизору в новостях показывали заливающихся в три ручья корейских детей; нас хозяйка все допытывала, не, ну объясните мне, чего они плачут? Объяснить мы, правда, так и не смогли, но нам самим было, тем не менее, понятно.

В детстве я, тем не менее, много могу глупостей вспомнить. Но то детство, посему и позором не считаю. А за Ельцина я голосовала уже вполне совершеннолетней.

Миллионов, кстати, не 20 :-(. При Горбачеве официально была признана цифра 27; окончательная ли она - Бог знает.

Извините, но высказывания Ордынки и Бастинды кажутся мне куда более взвешенными, чем ваше желание вымазать всю историю СССР исключительно черным цветом. А ведь те е ветераны (кому, как ни им судить?) говорят "Да, тяжело было. Но жили мы всё равно здорово!" И я склонна верить им, а не тем, кто что-то там "понимал" со слов "Свабоды".

раза два голосовала.. за Явлинского и иже с ним.. уж не помню в какие года.. а сейчас бы вообще ни за кого не стала голосовать. Все какие-то... хотя я как двухпаспортная :) в принципе могу. Вот на следующие выборы в США тоже что-то пока не хочется - ни Керри ни Буш особо не привлекают. Был бы Клинтон - я бы за него проголосовала :) несмотря на его секс. заскоки. Но тут хоть спокойнее в этом плане - ни один ни другой наворотить очень много не смогут - все-таки сбалансировано все. Жирик какой-нибудь не выскочит ниоткуда.. Я каждый раз все думаю - а что если вдруг?? в след. выборах в России жирик победит? или коммунист?

Я потму и написала про 20 с лишним. Потому что теперь каждый считает, как хочет. При Горбачеве насчитали 26.

то так кажется в контрасте со всей пряничностью майских парадов, к которым привыкли.. что все так гладенько. Поэтому объективные факты кажутся прям такой чернухой. А ветераны - ну, тут я могу поспорить :) во-первых, как в том анекдоте: "дедушка, а при ком лучше жилось - при Хрущеве или Брежневе" - при Хрущеве конечно сынок.. а почему, дедушка? - ну как же, бабы были моложе.." Во-вторых на закате жизни для самосохранения совершенно необходимо сознание правильности проделанного. Иначе депресняк жуткий. Вот мозг и защищается, окрашивая все в более розовые тона, чем оно было на самом деле :) Хорошее лучше помнится, а плохое с большей готовностью забывается. Опять же защитный рефлекс :) И чтобы чего-то понимать - "свободу" слушать совершенно не обязательно было. Можно было просто взглянуть на пустые прилавки и послушать по телеку про очередной рекордный урожай :) а также послушать рассказы дяди о плену и пребывании потом в сов. лагере, и послушать опять же телек и газетку почитать. да ну, чего говорить.. ПРосто я считаю, чтобы двигаться вперед - надо с иллюзиями расставаться. Пока имеются иллюзии насчет прошлого - есть желание туда вернуться :) поэтому чем с меньшей ностальгией глядеть назад - тем больше желания смотреть вперед.. ИМХО, конечно.

Кир, давайте так: наличие или отсутсвие иллюзий в России ну никак на вас уже не влияет, правда? Так что не стоит беспокоиться о "движении вперед". Сами дойдем. И давайте мы не будем делать вид, что мы "умнее" народа, и рассуждать хорошо или плохо ему жилось. И про то, что старики помнтя "только хорошее" вы глубоко заблуждаетесь. Всё они помнят. Но когда оценивают как жилось "в целом" -- получается, что хорошо. Как бы вам ни хотелось думать иначе.

Что же касается "почему только черным", то вы себя перечитайте, ну ведь ни одного положительного момента не нашли, ровно ни одного. Даже забавно.

Да, жилось им здорово, старики по сей день прошлым живут. Не укладывается у меня в голове что-то: с одной стороны, люди оптимистичные, дружные, трудолюбивые, как грится, в здоровом теле здоровый дух, свято верившие в светлое будущее (сейчас бы побольше таких), и с другой - запуганная, загнанная, смиренная, местами жестокая толпа, которая легко, как губка, впитывает в себя посланное сверху и позволяет пудрить себе мозги.. Все-таки насколько сильны были власть предержащие.

ероизм солдат, которые ложились на амбразуры? другое дело, что создавало такие ситуации - вопрос отдельный. Но поступок данного конкретного солдата это ничуть не преуменьшает. Контекст несколько меняется. А отношение ко мне это все имеет самое прямое - у меня родители живут в России, друзья и родственники, которым я желаю только самого хорошего, я сама гражданка и не собираюсь с гражданством расставаться, у меня ребенок каждое лето проводит в России, я его ращу чтобы он знал, что он русского происхождения, и имел в будущем возможность жить в России если у него появится это желание. Муж у меня половину времени там проводит, работа у него - в России. И все новости - плохие или хорошие меня задевают ничуть не меньше. чем когда я жила там. И очень надеюсь, что в России все будет хорошо, я верю что если политическая ситуация не даст неожиданный крен - то все будет продолжать идти на подъем. Но хранить иллюзии о прошлом строе - имхо это может только повредить. В сохранении неправильного восприятия советского строя я вижу опасность к нему возвращения. Скажем так. Поэтому все должно быть вынесено на свет. чтобы стало однозначно = нет, повторения ЭТОГО быть не должно ни в коем случае.

Интересно, кто бы стал вообще такое рассказывать о себе..

ваши слова из контекста не выдирала. Они в вашем же посте аккуратно собраны в одно предложение, с вполне законченной мыслью. Именно эту мысль я и оспаривала. И вам ничего "чужого" не приписывала. Перечитайте свое же сообщение.


Ирина и Миха (16.08.02)

Ну, несмотря на полный офф-тор: чем вам строй-то так уж не угодил? Тем, что бесплатно лечил-учил?

Толдко не надо мне о репрессиях. У бабушки было 5 братьев и сестер и вообще очень большая родня - в лагеря не попал никто. Так что про "повальные репрессии" -- очередной миф.

Тех, кто свои мысли вслух высказывал, к сожалению, не просто мало было, те, кто высказывал, просто сразу же куда-то пропадали.

А остальные активно молчали, чтобы тоже не пропасть.

Ирина и Миха (16.08.02)

Толстой это не первоисточник (если вы о событиях 1812 года), он автор художественного произведения. Он даже не участник событий. И он писал, то, что думал, и как видел. Вероятно, он талантливый писатель и умный человек. Но не военный стратег.

Ирина и Миха (16.08.02)

А на похроны Андропова сделали выходной в школе, дак устроили вечеринку с выпивкой (9 класс).

Лена, видимо, Вашей семье повезло. А как быть тем, кому не повезло? Да, к тому строю я отношусь негативно. И "бесплатно" лечил-учил ну фигня это полнейшая, все это было из налогов, которые те же люди и платили..компенсировалось низким уровнем жизни. Хорошее - было, да, в жизни каждого человека, но у многих - не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Понимаете, о чем я? Все это лицемерие, я же это застала еще.. политинформации, собрания какие-то комсомольские.. все фальшиво, обязаловка, тупые полумертвые лидеры, госдачи, полупустые прилавки..на словах = мы живем лучше всех, выпускание за границу как подачка.. Все, я должна убегать, но напоследок должна была признаться в своих сильных чуйствах к социализму :) Поймите еще раз - не к России, не к людям - к советскому строю.

А как насчет репрессий целых народов?

Если память мне не изменяет, план Маршалла по восстановлению Европы предлагался и СССР и странам Восточной Европы. Но мы от американской помощи отказались - мы же гордые победители.

Ирина и Миха (16.08.02)

Ну и основная масса громко кричала, или не так?

А мне было три года и я жутко расстроилась в тот день (даже помню), потому что "Спокойной ночи, малыши" не показывали, а только дядек в костюмах.
Ирина и Миха (16.08.02)

А что ей оставалось делать? Тех, кто недостаточно громко кричал, тоже могли признать "неблагонадежными".
Ирина и Миха (16.08.02)

Не изменяет. И за одно это нашим тогдашним правителям следовало бы настучать по всем местам.

Елена, повальные репрессии это около 30 миллионов репрессированных. Это мало? То, что в вашем окружении нет репрессированных, не значит, что их было очень мало. Я вот не знаю ни одного человека, больного СПИДом, однако масштабы распространения заболевания и цифры ВИЧ-носителей меня впечатляют. Вы же сами призывали аппелировать к фактам и цифрам.

Опять же, если навестить такие города, как Мурманск, Воркута, Норильск и т.д., то там не меньше половины коренного населения - потомки репрессированных. Не странно, что в Москве репрессированных не так много - они все высланы были и долгое время не имели права жить в Москве и Ленинграде.


Ирина и Миха (16.08.02)

Ордынка, я Вам в свою очередь, советую читать В.И. Ленина:-). Его труды. Биографию. Много интересного проясняется. Потом Сталина. Документацию....

Вот об этом я и говорю. А они не отказались.(-)

Да удобно-неудобно, это, же от человека зависит. Большинство из них вообще сожалеют о том, что родились в то время. Родились бы в так называемое "мирное время" и рассуждали бы как мы с Вами и так и этак:).

А гадкий человек - отброс общества - он в любое время гадкий.

Но факт, что на войне разбудить в человеке зверя гораздо легче.

Неужели правда ничего не найти? Я как-то несколько раз видела объявления на разного рода на тех же районных "Treff-ах": "Deutsch fuer Auslaender" и для киндеров тоже, или что-то в этом роде. Меня саму волнует этот вопрос, дочка в октябре в сад пойдет, а с ней до сего времени только по-русски разговаривали.

А к "Киндер штатт Индер" еще карикатурка прилагалась - вагончик, идущий в Германию, обвешанный со всех сторон "индерами"...

Да?:) А я наоборот радовалась, что выходной будет:-) Жестокая какая я была однако.

что за индеры и в чем вообще пенка этих высказываний? что такое киндер это я дошла своим умом :)

Моя дочка только что закончила изучать историю Второй Мировой Войны. Она в 7-м классе. Девятого мая я её спросила, знает ли он, какой сегодня день (кроме того, что это Mother's Day). Она, конечно, ответила, что нет. Я удивилась, так как за тест по Второй Мировой Войне она получила отлично. Короче, я ей рассказала, что сама знала. А она пошла потом, и в школе рассказала о нашем разговоре учительнице истории. И учительница прислала мне объяснительную записку с копиями материалов, по которым они обучают детей. В записке она написала, что этот класс называется "История Соединённых Штатов Америки", и что войну они изучают, в основном, только в том ракурсе, насколько она имела отношение к США. В их учебнике написано, что Советская Армия захватила Берлин 2го мая, а через 5 дней подписали капитализацию. 8 мая был объявлен V-E Day (Victory in Europe Day) - День Победы в Европе. Однако, для американцев война на этом не закончилась, потому что они также сражались против Японии во Второй Мировой Войне. 14го августа Япония сдалась, и это и было концом войны для Америки.

В конце учительница дописала, что у моей дочки будет возможность изучать историю Европы в более старших классах. Посмотрим, чему их научат там :)).


Оля

Дааа, и "народ нельзя было поставить на колени". Не укладывается все ж таки. Чистейшей воды фанатизм (не терпящие фанатизм в любых своих проявлениях здесь считают, что тех фанатов надо уважать и чтить), культ личности - непоколебимый, непобедимый, готовый отдать свою жизнь, до последней капли крови сражаться за Сталина, за Родину. Даже моя репрессированная бабушка (тогда еще молодая девушка; да что молодые, старики тоже) в Сибири плакала, когда Сталин умер.

Да так. Война, зхнаете ли. Кстати, вы бы посмотрели на причины этих репрессий. Заодно проанализирвоали бы что сейчас, без "твердой руки" творят те же самые народы. Чечнцы, крымчаки... Может, чего бы понятнее стало.

тоже глубокий писатель. Для чего вы рекомендуете читать Толстого ... для понимания войны ? - не поможет.

Вы знаете, сколько граждан было в СССР до войны? Около 120 миллионов, если не ошибаюсь. Берем ваши 30 миллионов, делим на 4 (с 1937 по 1941, самые страшные), получаем около 7 миллионов в год, да? Если из 120 миллионов "исключить" малолетних и совсем пожилых. корых всё-таки сажали кране редко, то у нас получаестя, что в год сажали каждого десятого???? Вам не кажется, что это, мягко говоря, не соответствует действительности?

Есть другой способ анализа. Общее население "Страны ГУЛАГ" в среднем составляло не более 2 млн. человек в год. Дальше задачка для первого класса: это скока лет надо было сажать, чтобы репрессировать 30 млн.? Учитывая, что ежегодно ВСЕ заключенные. к счастью, не погибали. Так что, когда вы обращаетсь к цифрам, неплохо было бы их хотя бы навскидку проверять на реальность.

Высказывайтесь по существу. Слово "первоисточник" я упоребила в том смысле, что Толстой был первоисточником для этой ветки топика. Наверное, термин я выбрала неудачно, но не в этом суть. Не хотите его читать - не надо. Толстой, конечно, не стратег, впрочем его можно почитать хотя бы потому, что он "талантливый писатель и умный человек".

Не поняла, т.е. поделом? Те же чеченцы давно уже такое творят, с тех самых пор, сбежавшие прятались в горах. Знаете ли, не только эти народы были высланы, не надо всех в одну кучу. Вы войной все хотите оправдать? Даже то, что в товарных вагонах гибли маленькие дети, старики, женщины? Ну Вы даете.. И какие причины были, назовите мне. Мне просто страшно представить, что творилось тогда, я благодарю Бога, что не родилась в то время, да все равно эта репрессия на потомках сказалась..

Вечный стон "детей репрессированных". Кире, еще раз: вашу вполне понятную _личную_ обиду не стоит доводить до того, чтобы мазать черной краской ВСЮ историю своей исторической Родины. Некрасиво это.

Я цифры не знаю, но думаю, исключать малолетних и стариков не стоит.

Может, бабушка понимала в этой жизни не меньше вашего? И знала, почему плачет.

Почему стон?? Разве не надо помнить? Стонали те, кого репрессировали.

Я ни в кое случае не хочу обидеть Киру и никого из присутствующих. Но все-таки замечу, что почему-то все, арестованные в сталинские годы, идут в нашем сознании, как репрессированные. Как будно жуликов не было.
Кстати сказать, сейчас в лагерях сидит около миллиона человек - они впоследсвии тоже могут быть объявлены репрессированными? А какая ужасная будет статистика - ой-ой. Миллион заключенных! Мрак!

Надеюсь, что от радости плакала, что на родину вернется.

Индер - это индус(ы). Тут гринкарту для IT-специалистов ввели (со смехотворной, на самом деле, квотой, причем гринкарту не в американском смысле, а временную, на пять лет, теоретически через 5 лет все они должны обратно уехать), так по ней в основном наши и индусы приехали.

Там все предельно понятно. Потом приходить на форум и всех, кто рискнул предположить, чтов сталинские времена люди умудрялись быть счастливыми, обозвать "объевшимися пропагандой".

Как будто то, что сейчас гонит "АиФ" и ТВ - не пропаганда.

Вот очень жаль, что КПСС не судили. Чтоб не было потом разговоров - "да и репрессировали-то всего ничего народу, это все злые языки говорят, что много, а они все за дело на самом деле сидели".

И чего, по вашему мнению, мне расскажет Ленин о Великой отечественной? Вот о 1-ой мировой у него есть очень интересные мысли, которые я тут боюсь даже повторять. Слова "немецкий империализм" тут на многих, скорее всего, подействуют подобно красной тряпке на быка.

Кстати, в одном весьма популярном ленинском произведении была такая фраза "страшно далеки они были от народа". Мне часто кажется, что сие высказываение надо вешать баннером над нашим форумом.

Вот знаете, я не сильно верующий человек, но кажется мне, что если все-таки Высший Судия существет, то перед ним отмазы типа "я был солдат и мне приказали" не прокатят. Или мне кажется? Вроде как тезис о том, что каждый ответит по делам своим никто не отменял.

Так, может, стоило у нее самой спросить, а не "от себя" придумывать?

"Слова "немецкий империализм" тут на многих, скорее всего, подействуют подобно красной тряпке на быка."
Конечно-конечно, все такие придурки, в истории ничего не смыслят и от слова "немецкий" немедленно впадают в экстаз. А то про "немецкий империализм" и первую мировую войну не пишут в самой Германии. Ссылочку на спецвыпуск "Шпигеля", этой теме посвященный, дать?

Помнить -- надо, безусловно. Но перекашивать историю от собственной обиды -- не надо. Кстати, люди, действительно пострадавшие от того же Сталина, относились и относятся к этим вопросам куда более взвешенно, чем их внучки. начитавшиеся в молодости "Огонька".

Прикол - про баннер))

Речь в моем посте шла о войне. Вы же мне тут начали про ужасы репрессий рассказывать.

Ну, вы так-то уж не передергивайте. Даже самый "драконовский" УК устанавливал ответственность с 12-ти лет. Глубоких стариков тоже сажалди редко.

не приписывайте мне чужих слов.

Люди умудряются быть счастливыми везде. И в концлагерях создавали семьи и Ходжу Насреддина написали там же.

В АИФ представлен широкий спектр мнений (правда без крайних левых и правых). ТВ - государственная говорилка, ну это во всех странах так.

Тут из-за одного только замечания, что немцы были для наших врагами, третий день длится словесная битва, в которой за аргументами давно уже начало спора похоронено.

Давайте попробуем. Вот вы зайдите под другим ником и напишите, что немецкий империализм - это плохо. Посмотрим на реакцию ;-)

А зачем я вам буду рассказывать? Возьмите книжки, почитайте, чем именно было вызвано переселение тех же чеченцев. Возможно, узнаете для себя много нового и интересного.

Бывают и откровенно неудачные фильмы, чего уж там. Я историк по образованию и мне в исторических фильмах многие вещи режут глаза, есть они не совпадают хотя бы в целом с историческими обстоятельствами, неважно какая там офигительная любовь показана. Другое дело, если бы тот факт, что офицер старой выучки сумел выжить, преподносилось бы как исключительный факт в духе кейс стади, как в "Возвращении Мартина Герра". Мне трудно тоже найти убедительное объяснение, почему та немка не полюбила солдата, как будто живому человеку можно предъявить такие претензии.

нельзя так сразу всех ... может хоть кто нибудь тут знаком краем с этим самым народом. :-)

Ну откуда вы знаете, что в 70-ых годах говорили с трибуны? Кино насмотрелись?

А вообще, я просто не люблю, когда ходят строем. Вот в 70-ых годах шли строем в одну сторону, потом в 90-ых дали команду и все дружно зашагали в другую. Не нравится мне это.

"!Вот наши родственники были честные, и никто не сидел. А раз ваши сидели - было за что". Было. Брат моей бабушки умер на Беломорканале. На политинформации его спросили, кто такой был Молотов (кажется, я точно не помню, о ком именно спросили). А человек он был - деревня-деревней, коров пас, навоз собирал, аполитичный полностью. Неграмотный. Он несколько раз повторил, что не знает, до него продолжали докапываться. Он матернулся и сказал :"Отвалите уже, ну зав.уборной он был, довольны?" Получил 15 лет.

ка вы написали "войну понять". Судя по нашему спору только один человек тут читал мемуары. ОСтальные ссылаются на АиФ, кино и рассказы бабушек.

Может, вы знаете источники поинтереснее?

Я ни в коем случае не утверждала, что ваши деды были жуликами и поэтому сидели. И не утверждала, что мои предки были честные, поэтому не сидели...

Но даже вы, я думаю, не станете отрицать, что в 37-ом помимо политических, сажали еще и жуликов. И их было ничуть не меньше, чем сейчас. Только вот если о них вспомнить, статистика как-то сразу улучшается, а ведь нам так хочется, чтобы в сталинских легерях сидело много-много миллионов и все исключительно за анекдоты на кухне.

Ну раз сами не хотите вкратце рассказать, то назовите, какую конкретную литературу следует прочесть. И Вы не ответили, правильно ли было за те Вами упомянутые причины подвергать гонениям, мученической смерти мирное население? Да и о тех,кто заселял те же чечен. территории, тоже пожалеть стоит.

Мне кажется, Вы не заметили, что строй уже давно идет не в ту сторону, что в 90-х.

Сколько? Только не говорите, что каждого второго, всё равно не поверю.

Да начальников лагерей сажали в те же самые лагеря в случае "сверхнормативнйо убыли контингента". По одной простой причине --ГУЛАГ был курпнейшим предприятием тогдашней страны. Поэтому расстреоивать было невыгодно, а выгодно было сажать. Цинично? Безусловно. Но именно так. И

Тут уже были топики на этот счет. Выяснилось, что местные особы полагают, что у всех есть домработницы, что выжить на 2000 у.е. в месяц - сложно, что отдых в Крыму - для убогих, и т.д. и т.д. Отдельный был прикол про интимные стрижки и карситы. Но это уж вовсе не по теме ;-)

Ордынка, статистика репрессий - это статистика осуждений по политическим статьям. Так что жулики в нее по определению не входят.

Жуликов и воров было достаточно, но ими же объявляли за стянутые крошки, т.к. нечем детей было детей накормить и давали по 10-15 лет.

Я уже неоднократно говорила, что читать нужно мемуары военачальников. Кром Жукова. Над этими мемуарами слишком сильно "поработал" Институт военной истории ГлавПУРа МО.

Что касается "правильно-неправильно", то с общечеловеческой точки зрения, конечно, неправильно. Но война обычно меняет точку зрения. и о репрессиях, которые могут последовать, думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине. Так что совсем правых и совсем виноватых в этой истории нет.

А насчет "пожалеть" -- так это к войне не относится.

И что, где-то есть _достоверная_ статистика по этому вопросу? А то ведь у нас с перестройки каждый считает, как хочет. Так и оперируем цифрами плюс-минус десяток миллионов

Я все-таки для ясности еще переведу слово "statt" - вместо. Т.е. "Даешь детей вместо индусов!".

А как быть с теми представителями этих народов, которые Родине не изменяли, а отвоевали от звонка до звонка и вернулись в вымершие села? О чем они должны были думать? А грудные дети?

Я снова о своем - не забывайте о репрессированных народах.

Ну, на мой взгляд даже если разделить самую маленькую из подсчитанных цифр пополам, мало не будет.

В "Вечерней Москве" одно время публиковались списки расстрелянных по политическим статьям в московских тюрьмах. Лично мне достаточно их, чтобы думать о нашем тогдашнем режиме все, что я о нем думаю.

Так тут уже договорились до того, что их - за дело.

...генерала Чуйкова.
Это просто песня в прозе :-) . Уверяю вас, вы такого не читали .... человек видел мир совершенно по другому. На меня это подействало как на Хрущева выставка художников в Манеже ... Я думаю это даже похлеще Жукова.
Читать можно все что угодно ... в любом случае автор необъетивен, разница лишь в том с каким усердием он навязывает свою точку зрения своему читателю, замалчивая другую сторону. Просто относитесь к прочитанному критичнее и все. Тот же самый Толстой , по моему нескромному мнению, просто "жизни не знал" ну не мог он ее знать... у него бабла всегда было немеряно.
Сравните его "Юность", "Студенты" - Гарина-Михайловского и "Мои университеты" Горького - про одно и тоже пишут, но словно с разных планет Эт. Я про субъетивность все :-)

Так спрашивала ведь! и не раз и не у нее одной. Говорят, что дураками были, идиотами, тупыми и недалекими. Что еще сказать? Я "от себя" не придумывала, а выразила свою надежду, что в позсознании уних именно радость была.

Елена, вы знаете, репрессии это не только лагеря, это еще и расстрел, высылка и т.д.
И расстреливали не в лагерях, расстрел - это приговор для врага народа, причем здесь погибшие в лагерях?

А членов семьи врага народа высылали куда-нибудь в Казахстан на поселение - они не репрессированные?

А малолетних не расстреливали и в лагеря не отправляли, они просто были членами семьи врага народа, их в детские дома отправляли. Их репрессированными не считать?

Семья моей матери жила в Мурманске, город был образован в 1916 году, он практически полностью состоял из высланных, репрессированных и членов их семей. Мама говорит, что спрашивать, откуда люди приехали, было не принято - все понимали, что приехали не от хорошей жизни.


Ирина и Миха (16.08.02)

То-то моя бабушка с ужасом вспоминает свою молодость и дико боится возвращения коммунистов - она как раз очень взвешенно относится к своему прошлому (она не из репрессированных, она просто при режиме жила).
Ирина и Миха (16.08.02)

Немного офф.
Пример про трибуны и 70е. Мой отец был коммунистом и военнослужащим. Дело было в середине 70х. Сослуживец моего отца, тоже офицер и коммунист, шел мимо реки. В реке увидел тонущего мальчика, он прыгнул в воду и уже в воде сбросил с себя шинель, которая уплыла, вместе с лежавшим в кармане шинели партбилетом. Мальчика он спас, но был исключен из партии за то, что так легкомысленно относился к партбилету (партбилет -
это святое). Это не случай из кино, это из жизни.


Ирина и Миха (16.08.02)

Я вообще-то не историческую т.з. хотела бы узнать, а Вашу, а то получается, смешали Вы - свое и мемуарное. Или Вы, прочитав о причинах ссылок, с этими версиями согласны? Хотя если б не были, то не говорили, что "есть за что". "думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине" - как это? Вообще эти Ваши слова моему уму непостижимы. Кто в массовом порядке Родине изменял? При всем уважении к Вам, это взрослая женщина, которая еще говорит об общечеловеческих ценностях.

Полностью согласна насчет обьективности.

я не живу давно в России, но не думаю, что я далека от тамошнего народа. Все-таки у меня там родные и друзья, и я представляю, как живется людям в России. С одной стороны в больших городах появилось гораздо больше, чем при СССР, возможностей для предприимчивой и образованной молодежи. А с другой стороны старшее поколение и ветераны (о которых тут разговор), а также "непредприимчивая" молодежь часто влачат жалкое существование. То есть сильным и пробивным стало лучше, слабым и нерешительным хуже.

С одной стороны появилась возможность хорошо зарабатывать, а с другой система законов не поспевает за новыми веяниями времени, вследствие чего в масштабах огромной страны царит хаос. На бумаге иногда законы и есть, а на деле они не действуют (часто читаю в форуме о проблемах с работодателями). И под шумок можно безнаказанно нахапать - чем и воспользовались всякие олигархи, истинные источники обогащения никогда не станут известны общественности.

У Вас, Ордынка, какой-то нездоровый интерес, жажда выявить и убедиться (или других убедить), кто все-таки умнее и начитаннее.. Это действительно серьезная тема, и я нисколечки не жалею, что заглянула в нее, т.к. многое узнала, и некоторые факты из истории, и о том, что думают современные люди, в частности, цивилизованные, образованные, интеллигентные, человечные человеки-форумчанки..

"Ну представтье себе, чтобы один миллион вообруженных людей заставить идти в том направлении, куда они идти не хотят, нужено как минимум полтора миллиона других вооруженных людей." Ну дааа!
Да когда у меня пулемет, а у вас винтовочка-трехлинеечка, то я сотню спокойно погоню куда угодно. И к тому же этот миллион отлично знает, что далеко не убежишь, даже если они заградотряд ухитрятся смести.

А вы попробуйте почитать несколько. Желательно еще и немцев. И сопоставить. Именно так и добывестя иныормация шпионами:-)

Что партячейка, ясключившая кого-то из партии за утерянный билет из дураков состояла? Тоже мне, новости. Я со своими комсомольскими ячейками в свое время тоже немало проблем поимела. И прескрасно знаю, что в "на освобожденные должности" в основном дураков отправляли, которых на производство было опасно отправлять.

Вы меня в чем убедить-то хотите?

Вот вы, судя по всему, топаете вместе с этим строем, повторяя все то, что пишут и показывают СМИ - новые лозунги. А они ничуть не правдивее, чем старые.

"в основном дураков отправляли, которых на производство было опасно отправлять." Скорее чтобы умные больно не умничали и не подсиживали.

И так и вижу - плывет по морю крейсер, а за ним пара крейсеров следят, чтобы он от подводной лодки куда-нибудь не спрятался.

Ничего особого я вам сказать не хотела, а убеждать вас в чем-то, что уже очевидно, смысла нет, потому и не пытаюсь.

Вы написали, про громкие речи с трибун в 70е, про которые остальные знают якобы только из кино. Я привела пример из жизни,озаглавив его как ОФФ.

ЗЫ: И вы сейчас навязываете мне то, чего я не говорила (а сами возмущались в мой адрес ниже) - я никого дураками не называла. Так что, если так внимательно следите за речью оппонентов, следите и за своей, пожалуйста.

Ирина и Миха (16.08.02)

Он вообще-то тоже воевал. Его "Севастопольские рассказы" вполне совпадают по тяжести пережитого с Горьковскими воспоминаниями.

Насчет субъективности - все верно. Только где ж вы собираетесь объективность найти? Или вам и искать не хочется?

И Норильск такой же, и еще много городов. Вы мне пытаетесь доказать. что репрессии - -это плохо? так не надо доказыватьб, это даже ХХ съездом признано. Но вот желание доказать, что в истории страны НИЧЕГО, кроме ГУЛАГА не было - -не пнимаю.

Говорят, что у террористов 11 сентября в руках только ножики были :-). (это я про летчиков).

Ирина и Миха (16.08.02)

А я, знаете ли, редко говорю об "общечеловеческих ценностях", Потму как плохо представляю, что это за фрукт. Обычная демагогическая фигура (вон как они быстро осыпались с американцев в Ираке). А вот что такое предательство во время войны - могу представить. И массовый переход на сторону врага. И Кавказский батальон СС.
Но вот попытки осудить действия во время войны с "гуманистических позиций" мирного обывателя шестьдесят лет спустя -- не понимаю.

Нечего мне диагнозы ставить. Насчет того, кто тут самый начитанный по обсуждаемолй теме, так спор показал, что это вовсе не я, а Елена Д.

Кстати, есть подозрение, что если бы тут красным знаменем не махала, фиг бы вы узнали, что думают "современные люди, в частности, цивилизованные, образованные, интеллигентные, человечные человеки-форумчанки.."

Впрочем, судя по всему, меня вы отнесли к людям древним, диким, необразованным, невоспитанным, бесчеловечным, и даже не пользующимся интернетом. Прикольно ;-) ;-) ;-) На третий день дикуссия, наконец, перешла на ковер, в область тезисов типа "сам дурак".

Я отвечала на ваш пост о том, что повальные массовые репрессии это преувеличение. По-моему, в том посте я кроме как о доказательствах массовости репрессий ничего не хотела сказать.


Ирина и Миха (16.08.02)

Я действительно восхищена! Какая Вы терпеливая :-) Это ж талант - сохранять уважение в диалоге к оппоненту, который .... нет ничего не скажу об оппоненте, дабы не обидеть его ;-) Просто примите слова одобрения и уважения!

и стрелка был такой потайной отсек специально для НКВД-шника. Интересно...

после вашего поста я аж чуть не расплакалась от жалости и умиления к фашистскому солдату....

Ну, это вообще цирк. Захватить самолет при помощи ножика для разрезания бумаг, учитывая, что в кабине сидит как минимум 4 мужика и они, вообще-то, могут быть вооружены -- это только в Штатах можно. Я представляю, что бы наши сделали с этими "террористами":-)

А мои две вот почему-то не боялись. Деды. правда, на фронте погибли, у них не спросишь, Может они бы боялись? Или это от впечатлительности зависит?

объеме Гитлер каппут и хендехох битте. :-)... А вы часом не шпиен ? откудова у вас шпионские методические указания ?

НКВД-шник мог и внизу в штабе сидеть. Или, вы думаете, летчик как раз взлетел, так до конца войны и летал, если не сбили?
Ирина и Миха (16.08.02)

с этой правдой делать. Ограничиваюсь тем что не вправе судить других .. гто был прав кто виноват.

Да думайте. Только почему вы забываете, что "тогдашний режим" состоял НЕ ТОЛЬКО из расстрелов?

А делила бы я статистику нашу "демократическую" никак не на два, а на пять, как минимум.

Я тоже не владею. Но, к счастью, их уже давно переводят:-)

И что этот "особист" (не НКВД-шник) мог из штаба увидеть? Прилетел обратно или не прилетел? Продолжайте фантазировать.

Кстати, для сведения, дивизии НКВД под Москвой полегли почти полностью. И в среднем потери в войсках НКВД были ну никак не меньше общеармейских. Так что не стоит так уж пренебрежительно об "НКВД-шниках".

У меня мама из курской области и когда была война ей было 5 лет и они с матерью жили в погребе. Тогда несколько семей в их деревне сожгли в одном из сараев вместе с детьми. А потом там битва была, курская дуга, тоже если у вас совсем память не отшибло, месиво еще то было. На нашей территории если вы опять же помните. Может их надо было хлебом с солью угощать.
Конечно они не звери а душечки...
а фильм иди и смотри как раз об этом если вы помните...
Кстати, большей частью наших полегло на наших же территориях, так что я вообще не понимаю о чем весь этот сыр бор.

Не стоит. В конце концов это все виртуальный треп, ни к чему не обязывающий.

Так не доказали вы _повальности_ этих реперессий. Помимо Мурманска и Норильска была масса других городов, в которых шла нормальная жизнь. Были репресси. Однако в последнее время появляются данные. что в начале нашей перестройки масштабы их были несколько преувеличены. Посему предлагаю вернутсья к оценкам, данным ХХ съездом КПСС. Тогда, замечу, были живы участники "событий" с обеих сторон, и никаких особых возраженний не было.

б террорист не пришел к ним и не сказал : "Я в самолете один, и вооружен вот эти ножиком. Тогда конечно летной картой в глаз бы получил :-)"

Поплачьте, это иногда полезно - подумать и поплакать не только о своих.

В Мурманске и Норильске тоже шла нормальная жизнь. Там не репрессировали, туда отправляли репрессированных, также как и в массы других городов. Репрессировали ВЕЗДЕ, то, что вашей семьи это не коснулось, это вам повезло, и говорить о вечном плаче потомков репрессированных с вашей стороны некрасиво. В бОльшей части семей моих близких знакомых были репрессированные родственники (отправленные в лагеря, расстрелянные, сосланные).

К ХХ съезду главные участники событий с "той" стороны - Сталин, Берия и иже с ним живы уже не были. И ХХ съезд это только начало, и, кстати, массовость репрессий по тогдашним оценкам шокирует не меньше.

Ирина и Миха (16.08.02)

Я, думаю, от места жительства и от исходных данных. Моя бабушка жила в деревне. В деревне паспортов чуть ли не до 70х годов не было (чтобы не уезжали), и жить ей было голодно, и жутко боялись раскулачивания (их соседей в прямом смысле за лишнюю корову раскулачили) и с 14 лет она работала на торфразработках всю войну и после. И вспомнить хорошего от советской власти ей нечего. Все хорошее в ее жизни - любимый муж и дети - только ее собственная удача .


Ирина и Миха (16.08.02)

Ну, моя бабушка приехала подМоскву. на те же тороразработки, со своим отцом. потм перевезди всех оставшихся пятерых детей. И все как-то жили. Правда, овдовела в войну, с моей мамой на руках. ппосле войны вышла замуж второй раз - муж через год погиб на лесозаготовках, куда "завербовался" вольнонаемным. А у бабушки уже был второй ребенок, моя тетка. Так вот одна двоих и вырастила. Однако о своей жизни вспоминала без особых страхов и огорчений. Может, это от характера зависит?

Однако судить об эпохе по расказам одной бабушки я бы всё-таки поостереглась.

Я вас умоляю:-) Начнем с того, что на российских линиях, даже внутренних, попасть в кабину - та еще задача. За что погибла Надежда Курченко? За эту самую дверь в пилотскую кабину. Речь шла дажен не о ноже, а о ноже для разрезания картона. Этот такие, как во всех офисных наборах. представили? Ну, вот к вам подходит дядька с таким ножиком - как далеко вы его пошлете? Полагаю, от наших он тут же бы получил рукояткой штатного пистолета по голове и успокоился бы в проходе. А дверь кабины задраили бы и пошли на ближайший аэродром на аварийную.

Да хоть на пять - все равно гнусность.

"Только почему вы забываете, что "тогдашний режим" состоял НЕ ТОЛЬКО из расстрелов?"
Если в банку меда добавить ложку дерьма, полученная субстанция будет несъедобна. Тем более, что я именно о режиме, а не о жизни страны вообще.

Угу, а Хрущев, Маленков? А те самые люди, которые освободили из ГУЛАГа?
Да меня другое удивляет: до 1991 года жили себе люди, а вот потом, когда разрешили, вдруг все вспомнили про реперессированных дедушек, и давай свою страну грязью поливать. А право-то на это было только у самих дедушек. А они им почему-то не спешилди и не спешать пользоваться. ваас это не удивляет?

Вы "Ночевала тучка золотая" Приставкина читали? Очень рекомендую.

Грудные дети и женщины тоже состояли в Кавказском батальоне СС? И почему за власовцев в Казахстан не выселили всех русских и украинцев - вагонов не хватило, да?

Это кто еще диагнозы ставит:))

что захватчики самолетов рулить что ль умеют? я не про 11 сент. это другая история. Достаточно взять в заложники одного ребенка из числа пассажиров... и сообщить что есть еще люди в салонах для подстраховки терракта и самолет будет посажен там "где нужно".

рибалтийсие эсэс, полицаи. Рельно нужно отрешиться от всех, собрать все документы и прочитать все чтоб понять гда там предательство, гда политические мотивы , где что. Год уйдет не меньше, просто времени жалко. Все равно прошлого не изменить.

И, совсем уж провокационно, должны ли были "думать о последствиях и возможных массовых репрессиях со стороны немецких оккупационных властей по отношению к мирному населению" партизаны, когда уходили в леса и сопротивлялись новому режиму? А то так можно договориться до того, что в сожжении Катыни виноваты советские партизаны (приписка для тех, кто в танке - я так не считаю).

Мемуары Паулюса, например, давно переведены.

Да очень большая. Этот самый "строй" давно никуда не идет, и СМИ нынче совсем другое пишут; вон Владимир Владимирович личное указание отдал памятник Андропову в Москве поставить. Так что уж извините, то, что я излагаю - моя личная точка зрения.

Вы с такой уверенностью заявляете, что старики "не спешилди и не спешать пользоваться".. Чем пользоваться-то? Грязью поливать то рук-во, законы, царящие в те годы, НКВДэшников нельзя, а вот моих (к примеру) предков, репрессированных НИ ЗА ЧТО, Вам поливать грязью почему-то можно. А старики радуются за нас (внуков), что не пришлось нам пережить такое, как им, и что хорошее тоже было - не все ведь считали (как некоторые), что они враги народа и помогали, чем могли, и сейчас об этом нередко вспоминают и благодарят, что не дали умереть местные жители голодной смертью. Или они, по-Вашему, ту свою страну благодарят, что живы остались? У моей бабушки 9 детей, двое из которых умерли там, она вернулась домой, с мужем, детьми, на этом спасибо, что уж ругать то, что было и чего не вернешь. И Вы выше (или ниже) советуете не основываться на рассказах одной бабушки, а на жизни двух СВОИХ можно??? А как насчет ДЕСЯТКОВ бабушек и дедушек, которым в лицо в те годы плевали и вслед камни кидали, называя изменниками, предателями и врагами народа?

фанатов тоже было немало

Кстати, в той самой "Германии сегодня", с которой начался этот топик, рассуждать о том, что "зато при Гитлере построили автобаны и победили безработицу" считается неприличным. Да и г-на Лукашенко за аналогичное высказывание и в России только ленивый не пинал. И это правильно.

:-)

Я свою бабушку упомянула к вашему вопросу по поводу того, чем кому-то неугодил советский строй.

А хорошего моя бабушка тоже много чего вспоминает, и жизнь у нее состояла не из одних ужасов, конечно, только все плохое в ее жизни связано именно с советским строем (ну и с войной, конечно).

Ирина и Миха (16.08.02)

Про прибалтийский СС. В 41 году, когда немцы захватывали Прибалтику, в тюрмах НКВД находилась огромная масса "инакомыслящих" латвийцев, литовцев и эстонцев. Перед тем, как оставить территорию, всех, содержащихся в тюрьмах расстреляли. Времени вывозить трупы не было, их так и оставили. Когда немцы взяли территорию Прибалтики, они открылю тюрьмы, в которых лежали горы трупов и пустили жителей искать и хоронить родственников.
И люди шли и искали в кучах мертвых тел своих родных, чтобы их похоронить.

А потом были свормированы несколько дивизий прибалтийских СС. Которых, кстати, боялись даже больше немецких - настолько зверски они действовали.

У них это просто чуть ли не кровная месть была.

Ирина и Миха (16.08.02)

Что мог НКВДшник из штаба увидеть? Вы о чем? Я о том, какими методами могли заставить воевать и не сдаваться.

Если бы он улетел (куда, к немцам?), то получил бы "врага народа" со всеми вытекающими.

И кто тут пренебрежительно говорил об НКВДшниках?
Разве о настолько сильной и слаженной структуре, державшей всю страну в страхе, можно говорить пренебрежительно?

Что значит "потери в войсках НКВД были ну никак не меньше общеармейских"? Они на этом основании что, имели право действовать своими зверскими методами?

Ирина и Миха (16.08.02)

:-) :-) :-)

Я раздражена? Нет, я уже просто забавляюсь - попытки донести до вас свою точку зрения в конечном итоге заканчиваются вашими возмущениями, что ваши слова выдираются из контекста, что "поляки всегда чем-то недовольны" и т.д.


ПС: Вы там ниже возмущались, что вам ставят диагнозы, что дискуссия превратилась в обзывание дураками. Прошу вас, сами будьте корректнее. И не ставьте другим диагнозы.

Ирина и Миха (16.08.02)

Это что-то. Особенно мило читать о монгольских ордах, злобных варварах и трусливых зайцах. Очень интересные зарисовки есть о том, как они жили на оккупированных террториях и еще много чего другого, такого, что даже переводчик в предисловии к книжке назвал автора "грязной фашистской сволочью".

А вообще читать очень интересно, рекомендую всем присутствующим. Хотя моя рекомендация, судя по всему, местную публику скорее отпугнет ;-)

Елена, в моей семье ВСЕГДА помнили про репрессированных родственников. И мой дедушка долго пытался искать своих родных, раскиданных благодаря репрессиям по всей стране. А вот, кричали об этом или нет - это вы не слышали. В прессе не писали, по телевизору не показывали, это да, но в тех семьях, где произошли трагедии, об этом знали и помнили.

И люди, прошедшие лагеря, и еще живые, и сейчас об этом громко говорят. Их просто только после 91 года стали по телевизору показывать.

Ирина и Миха (16.08.02)

...

сплошное удовольствие"

воевали. насколько я помню части СС не столько блистали на поле боя , сколько воевали с мирным населением (хотя могу и заблуждаться).

А как вы считаете скажем обычный прибалт вступивший в части регулярной армии Германии, он предатель ?

заканчиваются как-то иначе? Меня тут обозали "объевшейся пропагандой", "нездоровой", "той, кто в танке" и еще какими-то, не менее лестными эпитетами. Это все вполне в духе нашего форума - тут очень редко признают ошибки или соглашаются с оппонентом.

Зачем сожгли мосты на поле Куликовом ?

это величайшее несчастье для любой нации, как победителей, так и побежденных. Будь то война русских с чеченцами, израильтян с арабами,или американцев с Ираком.
И чем больше народу понимает это вместо того чтоб петь патриотические песни или мешать ушедшие поколения с мусором, тем здоровее общество.

Германия оккупировала Прибалтику. Получается, что гражданин, к примеру, Латвии, вступивший в армию Германии, предатель, поскольку предал свою страну, вступив в армию агрессора. Или я неверное слово выбрала? Вот СССР - он точно оккупант. А Германия? Уже нет?

ак-то видела интервью с нашей страушкой - бывшей белорусской партизанкой. Она в войну взорвала какого-то очень крупного немецкого офицера. За это немцы расстреляли 5 000 (пять тысяч) мирных белорусов. Бабуська совершенно не мучилась совестью, напротив, очень гордилась своим подвигом, за который, кстати, получила орден (не помню, какой, каюсь).

Вот и вопрос - как к этой истории относиться? С точки зрения современного человека - это дикость, варварство, даже не знаю как еще сказать. Ну если из-за тебя погибло пять тысяч ни в чем не повинных людей, как жить-то дальше? А тогда? Ведь, судя по всему, бабушке той все это ничуть не кажется ужасным.

НКВД к заградотрядам Ордынка первая вспомнила. Я подумала, что ей виднее.....

Ирина и Миха (16.08.02)

>>о репрессиях, которые могут последовать, думать надо было и тем представителям этих наподов, которые в массовом порядке изменяли Родине...

Замечательное оправдание геноцида.

И это в топике, посвященном, типа того, победе над фашизмом.

Так и евреи ж, Христа распяли.

/далее нецензурно...

Нюрнбергский процесс, мне всегда казалось, пытались вести как раз исходя из "гуманистических позиций мирного обывателя"... Нет?

СОВСЕМ НИКТО НЕ ЗНАЕТ?

Но вопрос такой - в СССР война пришла извне - это трагедия. Немцы войну развязали сами. Для них это тоже трагедия.

Ордынка, Вы передергиваете. По поводу пропаганды - я признала (по факту употребления мной характерного для нашей пропаганды штампа), что тоже ее переела, так что это не обзывательство, а констатация факта. По поводу "тех, кто в танке" - это вообще не было персональным обращением, я лишь предотвратила естественно ожидаемый наезд в духе "ах ты гнусная фашистская подпевала, валишь зверства СС на наших доблестных партизан"; к Вам это только в том случае, если Вы нечто подобное собирались написать.

Подписываюсь.

>> Берем ваши ваши 30 миллионов, делим на 4 (с 1937 по 1941, самые страшные), получаем...

Вопрос: с какого бодуна ограничиваем историю ГУЛАГ четырьмя годами?

Ежели читать мемуары, как вы советуете, такого соблазна не возникает.

Не путайте одно с другим. Прибалт, служивший в советской армии в период до 91 года, считается предателем?
В варианте с Германией - та же ситуация. Прибалтика не находилась в состоянии войны с Германией, точнее находилась, но только в той мере, в какой прибалты считали себя частью Советского союза.

Кстати, в Прибалтике тоже было партизанское движение, направленное против немцев. И к Германии относились, думаю, как к оккупантом (были одни, пришли другие).

А русских, служивших в СС, думаете, не было?


Ирина и Миха (16.08.02)

Я прибалтов в случае с СС не оправдываю ничуть. Просто вот такая была реакция "братьев-прибалтов" на действия советских властей.


Ирина и Миха (16.08.02)

Знаешь, у меня одно время было очень неоднозначное отношение к Нюрнбергскому процессу. Ибо юридически он, ну, в общем, не совсем того - людей, живших по одним законам (в фашистской Германии таки были законы, хоть и людоедские) судили по другим. Как-то мне казалось, что иначе надо было это сделать (то, что нюрнбергские подсудимые получили по заслугам, считаю и считала совершенно правильным, но вот оформление этого в виде судебного процесса мне казалось фарсом). А чем дальше смотрю, что в России происходит с отношением к прошлому, тем больше склоняюсь к мысли, что это было совершенно правильно. И очень жаль, что у нас подобного суда не было.

Никак не могу понять, почему здесь смешивают два понятия - немец и фашист. Для немцев эта война тоже была трагедией.

Вспомните, если не трудно, лично мои обидные высказывания в ваш адрес с наклеиванием ярлыков и штампов.

Я старательно аргументирую каждый свой пост. Терпеливость Бести в обращении к вам с взвешенными доводами меня просто восхищает.

Когда мне не хватает знаний, я лезу в книги и спрашиваю компетентных людей, когда моя компетентность хромает я молчу или это признаю. Я не спорю ради спора, я очень много нового узнала, читая этот топик. А вот вам, как раз, как мне кажется, аргументации часто не хватает, уж извините (высказываю сейчас только свое мнение, старательно перечитала, не наклеила ли где штампа ненароком :-)).

Ирина и Миха (16.08.02)

Согласна полностью.

А я -- конкретно про 9/11. Так и не поняла, как можно захватить самолет при помощи ножика для резки бумаги.

Хочется хлебать дерьмо -- я ж вам запретить не могу. Я только не люблю, когда МОЮ страну и её историю пытаются представить в искаженном виде.

те кто пришел воевать с СССР были из СС и воевали с гражданским населением.
Однако наш кинематограф подталкивает именно к такому восприятию.
Вы не поверите ... но не всех своих рененых немцы сразу добивали , некоторых под пулями с поля выносили.
А еще были случаи когда на оккупированных территориях на в военные комендатуры поступали жалобы на действия солдат... и к этим солдатам применялись меры дисциплинарного воздействия.

Вообще-то есть сведения, что загранотряды в том смысле, как мы их понимкем сейчас, впервые придумал Петр Первый. В Полтавской битве.

Ордынка, никто Вас не обзывает. Это Вы слишком восприимчивы к словам. Нездоровой Вас я не называла, это было о заносчивости. Тут мало кто советами (почитать, просветиться, поучиться, поумнеть, в конце концов) разбрасывается в отличие от Вас и Елены Д. (т.е. дискуссия, "перешла на ковер, в область тезисов типа "сам дурак" далеко не на третий день), а просто высказывает свою тз и свое видение событий середины 20 века. А к Вам я прониклась особым уважением в этом топе за Ваше знание истории и ее изложение.

И Вам разве не удается донести до других свою точку зрения?? Мне кажется, совсем наоборот - ваше мнение более чем понятно. Или Вы стремитесь втолковать, что только Ваша позиция пральна? Это разные вещи.

обычные солдаты.

так ваше место - первое :-)

1. Про страну - совсем просто. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. вторжением войск германской армии в Польшу. До этого был еще "мирный аншлюс" (присоединение) Чехословакии.

2. А вот это слишком сложный вопрос. Имеет массу версий. Например, такую: Гитлер очень любил свою мать (которая, кстати, приходилась родно племянницей его отцу), и после её смерти обвинял в этом её врачей. Которые, на беду, оказались именно евреями.
Есть дроугие версии. Например про то, что национал-социалисты много задолжали еврейским финансистам и проще было уничтожить евреев, чем платить. И еще куча всяких вариантлв. А почему оно так было на самом деле -- точно никто не знает.

"Всех сгною, кто только посмеет что-то о моей Родине плохое сказать!" Вам бы в диктаторы. Не любите - Ваше проблемы, это вовсе не означает, что никто не имеет право высказать свое мнение, хотя бы в форуме. Так что живите и дальше с этой нелюбовью.

Должны. Полагаю, что и думали. Потому и создавали "партизанский край", чтобы семьи немцам не оставлять.

Для "тех, кто в танке" (т.е. специально для вас) -война совсем неоднозначная штука.

Да я тут третий день бьюсь только с одной целью: может, кто книжек почитает, а не только журнал "Огонёк" начала 90-ых? Может, думать начнет, а не только страшилки из репертуара Новодворской пересказывать? Что, думаете, не судьба? Тогда мне вас жаль: жить в стране, в истории которой видишь исключительно черные пятна - это ж мука мученическая.

Сколько дамского пафоса и фанатизма ;-)

Знаете, я когда вчера первый раз открыла тему, впечатление было не приятное. Топик по дебильности превзошел "Страсти Христовы". А, сейчас прочитала про третий раунд и улыбнулась: не стоит многого ожидать от человека с подобным отношение к теме. Так, только из любопытства: кем были ваши бабушки и дедушки раз вы так уверены в том что пишете?

И для Автора топика, не знаю кто это, самое неприятное, что говорят в других странах про Россию и говорят это как что то само собой разумеющиеся и про все войны, это то что Россия выигрывает из за наплевательского отношения к людям (собственным), т.е. не из за хорошего оружия или стратегии, а из за числа погибших. Я очень давно это слышу и постоянно читая про войны смотрю сколько погибли со всех сторон, вам тоже советую посмотреть и подумать.

Ну, знаете, круг общения накладывает свой неизгладимый отпечаток:-)

Вы решили перейти на личности7 Надо полагать, аргументы закончились? Тогда мне дальше - неинтересно.

Да, кстати, мы говорили об истории 20 (!!!) века. Мне бы не хотелось жить в те времена (во времена сталинских репрессий), а Вам? (особенно оказаться в шкуре представителя моего народа);-) Кстати, плохое не все было, конечно, посудить, как люди строили страну, дружно, не покладая рук. И вообще речь не о самой стране, а о системе и тех, кто делал эту историю. А Вы все сами видите так как хотите - считаете, что здесь вымазывают ВСЮ ИСТОРИЮ В ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ. А мука мученическая была у тех, кто жил в те годы и страдал, жил каждый день в страхе (опять же это не касается Вашей родни и всех всех всех поголовно, кто-то и жил припеваючи)

Хорошо, давайте увеличим "период ГУЛАГА". С 1937 по 1953. Однако хотя с началом войны репрессии практически прекратились (там или штрафбат или уж расстрел на месте), да была еще "бериевская оттепель" 1940. После войны был поток "изменников Родины", из немецких лагерей, и поток "повторников". Т.е. сажали всё-таки больше всего именно в период 1937-1940, что довольно очевидно из тех самых мемуаров.

А Вы не замечаете, что Вы давно уже перешли на личности?

Так, и чем лично вам помешал памятник Андропову?

"Так, только из любопытства: кем были ваши бабушки и дедушки раз вы так уверены в том что пишете? "

1. Какая на х разница кем были его(автора) бабушка и дедушка. ....{Разве может человек с таким носом рассуждать о музыке :-)}
2. По поводу стратегии и оружия ... они б вообще помалкивали лучше. Ни Франция ни Англия ни вместе они не совладали бы с немцами, даже с помощью Америки.
Т34 - технологический прорыв в области танкостроения, многие конструкторские находки именно этого танка стали основой соверменных танков, . АКМ - лучший, ракеты баллестические совсем не плохие, БМП дешевые и надежные.

Вы бы еще и поматерились для убедительности.

но поменьше. ГДР - в соц лагере в передовиках ходила по ур.-ню жизни.

Знаете, Елена, это и моя страна тоже. И я, грешным делом, хочу, чтобы в ней было хорошо. Но я, видите ли, убеждена в том, что до тех пор, пока не делают выводов из прошлого, хорошего в будущем ждать не приходится. Пока отношение к людям, как к грязи - народ туда, народ сюда, лес рубят, щепки летят, подумаешь, пять миллионов репрессированных или 30, издержки военного времени, но ведь жили отлично - не радует меня это будущее.

но я с удовольствием :-)
знаете...вот если в интеллигентном разговоре внезапно обложить собеседника... он сразу признает Вашу правоту.
Однако по существу вы не возражаете, сталобыть согласны :-)

ППКС. это "подумаешь, все это мелочи" - не укладывается в голове.

Хотя бы тем, что именно Андропов, насколько мне известно, продавливал ввод войск в Афганистан (хоть и не он тогда был первым лицом).

А за что, скажите, ставить ему памятник? Который, между прочим, стоит денег налогоплательщиков. Что именно хорошего сделал этим самым налогоплательщикам Юрий Владимирович?

Ну, если с Кампучией сравнивать, то вообще красота. В передовиках, а то - материал хороший был. Вот только восточные немцы почему-то по мере возможностей сравнивали себя с западными, странно, правда?

Допустим, честно вполнл свои сложные обязанности председателя КГБ. Но меня, российского (в отличие от вас) налогоплательщика, этот вопрос как-то не напрягает, а вас -- напрягает. Просто потму. что связка "Андропов - -КГБ", что ли? Опять разделение на хороших разведчиков и плохих шпионов?

не по-русски жили :-(

А немецкая армия в составе Варшавского договора на совместных учениях показывала лучшие результаты :-(

Ну, ввод войск в Афганистан - безусловно, полная фигня на фоне честного выполнения должностных обязаннстей. Безусловно. Подумаешь, сколько там погибло наших, миллион погибших афганцев вообще никто не считал, сущая безделица; открывшийся оттуда поток наркотиков - тоже ерунда, зато нелегкие обязанности выполнял хорошо.

Все, Елена, с Вами я больше в этом топике не дискутирую, позвольте откланяться.

Ведь никто не знает, что будет завтра. Вы можете с твердостью сказать, что в том месте и в то время, где вы сейчас находитесь вегда будет тихо и спокойно?

Считалась ли немецкая оккупация оккупацией. Вопрос, видимо сложный.

Вас что инетересует? Фамилия? Национальность? Вера? Профессия? И какое отношение это имеет к теме? Если топик вам кажется дебильным - не читайте. Делов-то. Зачем вам время на дебилов тратить. Впрочем, поняла, почему вас интересуют мои предки. Нет, дебилов среди них не было. Можете меня считать генетической ошибкой.

Хотя, наверное, и это сейчас тут оспорят.

А пулеметные гнезда исключтельно Матросовыми уничтожали. Э-хе-хе...