Ну , это называется - "ткнуть пальцем в небо" . А вдруг первая же так брак разрушит , что следующей и укреплять-то нечего будет :-P ? Ненаучный подход !

Французы уже этот подход проверили, говорят помогает :-P.

гораздо разумнее семейная община с перекрестными отношениями. Множество самок могут разделить работу и заботу об общих детенышах, а множество самцов гарантирует выживаение в случае гибели каждого отдельного охотника на мамонтов. Собсно, так наши первобытные предки и жили (это не моя идея :-)). и старые дружбаны хиппи :)

Брак подразумевал передачу по наследству имущества и социального положения. Он вырос на социально-экономических зернах. :-)

Есно, в наших сегодняшних условиях выживание гарантировано (любимое слово) и одинокой самке с детенышами.

Почему же современная человеческая самка настолько стремится к моногамности, что готова ради нее даже пожертвовать целостностью самой семьи? Готова пожертвовать даже социально-экономическими преимуществами целостной семьи?

Так единственно правильное, это даже лучше, чем норма :-P.

г№вна, только одна куча побольше, а другая поменьше. Грубо, но в принципе верно.Я предпочитаю иметь кучу поменьше, чтобы самой не испачкаться.Человек не может быть идеальным, но есть недостаки, с которыми можно смириться, а есть те, которые отметаешь сразу.

Вам придется самолетом лететь... А истерики мужчины как закатывают, хуже женщин. Уязвленное самолюбие..

Ради таких проповедей я полечу на край света :-))).

объяснить, где Вы ошиблись, играя словами. Лизл не утверждает, что единственно-ведущая к счастью модель - ее. Но она может утверждать, что ее модель - единственно-не ведущая к несчастью. В данном контексте - несчастье - это информация об измене и сопряженные с этой информацией эмоциональные переживания и идущие следом изменения в семейном положении. Это логично и она права.

, что Вы ВЫСКАЗЫВАЕТЕ свое мнение, А я НАВЯЗЫВАЮ свою точку зрения. И взгляды могут меняться, и жизнь, но я пишу СВОЕ видение ситуации, а как Вы это воспринимаете - это уж Ваше дело. И с чего Вы взяли, что я не признаю права на существование другой точки зрения? Да ради Бога, но только вот не с каждой я согласна, о чем здесь и пишу.

ОООО, а разочароваться не боитесь?? я как раз недалеко от тех самых французов. Так что вы и посвистеть сможете?

Поговорка понравилась. Только я бы заменила "мужчина" на "человек". А то как-то однобоко получается, как будто женщины и не срут вовсе :))

Отвечу потом , сейчас убегаю ...

Я про то и говорю. Когда у женщины истерика по этому поводу - она дурочка и т.п. Мужчины - другая история. Однобоко как-то..

Вы не можете утверждать (так как Вы - НЕ француз) , что метод отбора был именно таков . Вот я и грю - ПРИНЦИП ВЫЧИСЛЕНИЯ СЕМЬИСОХРАНЯЮЩЕЙ ЛЮБОВНИЦЫ надо у них узнать , а Вы за них рассуждать начали про свистки :-P , вместо того , чтобы признать свою неосведомлённость в этом вопросе :-P :-P :-P .

Лучше , но - НЕ НОРМА . А речь шла о норме ! Так шо не ускользайте от темы разговора , со мной это не удастся :-P !

:-)) Поеду во францию на повышение квалификации.

Наверное , всё дело в разнице понятий . Для кого-то наличие любовницы - уже признак нарушения целостности семьи , а порой - даже свидетельство её отсутствия . """ Готова пожертвовать даже социально-экономическими преимуществами целостной семьи? """ - семья БЕЗ любовницы имеет гораздо больше социально-экономических преимуществ - может , именно этим самки и не хотят жертвовать (то бишь , делить внимание , помощь по хозяйству , сексуальные контакты , доход самца) ?

Лучшим всегда можно заменить худшее :-P.

Во ! Правильное решение . Вернётесь - свистните ;-) ...

Надо же, как удачно, я именно туда и собираюсь в ближайшее время. Называйте адрес.

А при чём здесь - худшее ? Речь шла о норме :-P .

Говорите, в какое окошко? :-))

Ну норма хуже, поэтому ее можно вполне заменить единственно правильным :-)))

дык и семья без детей имеет гораздо больше социально-экономических преимуществ, не находите? :) боюсь и дети и любовница - в прямом смысле следствие одного физиологического источника.

Мне очень понравился Ваш ответ, потому что в нем прямо обозначены истинные страхи - страхи социально-экономические - падение статуса в случае ухода партнера, потеря части наследства в случае появляения детей от другой женщины, потеря части дохода и части времени партнера. Собсно, к этому я и тянула потихоньку - что под моральными "нормами" на самом деле лежат социально-экономические.

> , что Вы ВЫСКАЗЫВАЕТЕ свое мнение, А я НАВЯЗЫВАЮ <BR>
> свою точку зрения.

Как говорится, "заметьте, не я это предложил" :))

Я здесь лишь защищаю Лизл от несправедливых (на мой взгляд) нападок. И ни разу не высказываю точек зрения ни по поводу ситуации автора, ни по поводу семейного счастья, ни по поводу ревности. Не потому, что тема мне не близка, как раз наоборот, просто не вижу пока достойных аргументов (за исключением, пожалуй, m-Rinki).

И с чего В <BR>
> взяли, что я не признаю права на существование <BR>
> другой точки зрения?

Вы признаете право на существование именно "точки зрения". Но мысль о том, что кто-то (не Вы) может жить, следуя этой точке зрения, почему-то приводит Вас в ужас :))

Да ради Бога, но только вот <BR>
> е с каждой я согласна, о чем здесь и пишу. <BR>
<BR>

Неужели все всегда должны спрашивать Вашего согласия?

И последнее: я несколько раз указала Вам на нелогичности в Ваших рассуждениях, но Вы это упорно игнорируете. Вы это делаете нарочно?

Угу, вы сначала со своей квалификацией разберитесь, как обещали выше, тогда видно будет.

Со слухом у меня уже все в порядке, повышения квалификации не требуется.

Честно говоря ОЧЕНЬ удивило,что новоиспеченная:-),судя по всему если автор раньше ничего не замечала,любовница печет блины своему женатому любовнику:-о Автор,ну подумайте Вы сами,что им делать больше что ли нечего??:-о Да и суп на фига варить?В период начала и самого накала любовных отношений,люди общаются друг с другом до сыта,а если уж хотят кушать,то или в рестораны ходят или варганят что-то на скорую руку,а не блины-борщи наваривают,уж чем-чем,а этим женатого мужика точно не пробьешь,ну сами подумали бы хоть немного.

Кстати,а отдыхать то надолго улетали и почему муж не в вами?Работал или тоже отпуск у него?Короче,подумайте еще раз хорошенько прежде чем дрова ломать.

Есть семьи, где всех членов устраивает определенная модель поведения. И они тоже счастливы. Ну ей-Богу, мне непонятно - зачем спорить с ними и доказывать, что живут они неправильно??? Я хотела добиться только такого вывода, больше ничего :))

В форумское ;-) ... Так топик и назовите "Свист после поездки во Францию" ;-) .

ОК! :-)

А разве я с этим спорила (что под чем лежит) ? А насчёт детей не согласна : инстинкт продолжения рода , в то время как любовница - это соперница (за данного самца , следовательно - потенциальная угроза будущему потомству) ... Ой , продолжу тему потом , я и так уже весь лимит времени исчерпала .

пожалейте свой лимит :)) кто говорит о споре? это диалоговое обдумывание вслух.

Хм, несколько офф, но вот чем обусловлена природная моногамность волков? Или лебедей? Неужто теми же социально-экономическими предпосылками?

:) я же не профессиональный биолог, чтобы толком ответить. Да, моногамия встречается у некоторых видов птиц, плюс встречается временная моногамия у некоторых видов плекопитающих. Так же как встречается только полигамия - тюлени, например. Также я знаю о наличие у птиц заболеваний, передающихся половым путем, как и у человека, биологи допускают, что это одна из причин птичей моногамии, поскольку врачей среди птиц пока не замечено и антибиотиков они пока не успели изобрести. :-)

Ранее считавшиеся моногамными пингвины полностью уронили свою репутацию после обнаружение некоторого подобия возмездной проституции у самок.

Волки не моногамны в полным смысле этого слова. Разные виды волков имеют разные типы социальных отношений, но пары они образуют временные, чаще сезонные. Самый распространенный тип отношений в стае волков - это когда главный вожак спаривается с главной самкой. А все остальные члены стаи, сорри, в пролете, занимаются так сказать, решением хозяйственных вопросов. Как только самец сдает позицией, с главной самкой спаривается другой главный самец.

Брачное поведение животных тесно связано с их социальным поведением. У некоторых - и с экономическим - шутка конечно, но пингвинихи берут плату камушками. :-)

Чем бы она ни была обусловлена, было бы логической ошибкой переносить эти причины на человеческое сообщество.

Офф OWIC: можно еще раз выразить мое Вами восхищение? :)) С большим интересом все прочитала :))

Вот конкретно эта фраза, процитированная, имела отношение как раз к браку с импотентом. А не к определенной модели семьи о чем вы мне писали аж несколько постов подряд. Вот и все.

"У каждого есть свои излюбленные ошибки при выборе партнера." - просто 5 баллов!!! :)))) Позвольте выразить восхищение :)

:) надо чего то ответить. Чего не знаю :) но приятно(-)

Ага. Потерпевший сам упал и наткнулся на нож. Такое может быть. Но если при этом он не "наткнулся" на этот нож 7 раз.

Вам действительно интересно, откуда, или этот вопрос риторический? :-)

Не, любовницу скрывают, чтобы жена была "сама виновата" в разводе.

"Проще договориться не замечать измен, чем понять, почему же они всё-таки есть."

Как вариант: ну поняли - потому что люди секс любят. Разнообразный. В понятие "разнообразный" входит не один партнер. И? Что Вы с таким пониманием предлагаете делать? Срочно подкромсать себя под "среднестатистическивысоко моральномоногамную даму"? :-)

Каждый десятый лебеденок - результат "похода на сторону". Проводились генетические исследования, вот такой вот получился результат.

Про пингвиних - это класс :-). Я месяц под впечатлением была, когда услышала.

Завезти им туда пару грузовиков гравия, болезным, и покончить с древнейшей профессией. :-)

Мужчины, как унитазы, хорошие все заняты, а в остальных - дерьмо...

Бести, а с каких пор мы стали на ВЫ? :)) А вообще вопрос не совсем риторический.. Ну мне правда непонятно, как среднестатистическая, образованная женщина, имеющая жизненный опыт какой-никакой, доступ в интернет, живущая как правило в мегаполисе и прочее и прочее.. Может настолько узко смотреть на проблему.. Это грязь и все... Главное, что историй миллион в том же форуме... Ну вроде как жизнь сама подсказывает: НЕ все так однозначно...

Ой :-). "Был неправ, уронил честь советского офицера".

Офф-
У меня очень странно устроена память. Я отлично помню числа (гы, телефоны одноклассников помню, а школу-то я закончила больше дюжины лет назад) и лица-вне-контекста (то есть я всегда точно знаю, что вот этого человека я видела, но вот где?) С именами сильно хуже. Запомнить, с кем я на "ты" я не в состоянии вообще, поэтому на всякий случай обращаюсь на "вы", кроме тех случаев, когда совершенно точно помню. :-)
-конец оффа.

О грязи. Дык мы все вообще в духе "секс=грязь" воспитывались. Ну в том, что это не совсем так :-), большинство со временем убеждается. Но подсознательная установка сидит. И находит всякие выходы. Например, такой.

каждый имеет право на все, что угодно. пока не отравляет жизнь другому.

я вроде нигде и не писала, что чем больше любовников, тем больше счастья...

я говорю про себя лично, потому что только в данном случае я располагаю всей необходимой информацией. и для меня моя модель - необходима для счастья. относительно же ревнующих и отравляющих жизнь близким совершенно определенно можно сказать, что их модель им явно не подходит. и м.б. им как раз имеет смысл оглянуться по сторонам (а там я стою), чтоб подобрать нужную...

а чего тут понимать. как сказал мне мой хороший друг: "Лизл, просто смирись с тем, что мы - никчемные, развратные, бесчувственные, ненормальные уёбища". тут уж понимай не понимай, а против природы не попрешь...

а я, простите, существа в ваших словах не вижу. поэтому и отвечать не на что.

Интересно,а как вы бы повели себя в подобной ситуации?
Выше говорили,что Н.ведет себя как истеричка-устраивает скандалы,выясняет отношения..И я тоже неправильно.Так что же делать-то надо все-таки,что??!!Если все же хочется семью сохранить?
Вас всех послушать-и то не так,и это !Кричать и ругаться нельзя,потакать нельзя..А как же правильно?Для меня это уже наверно,неактуально,но до сих пор не могу успокоится-что же я сделала неправильно?!

Тамар, я думаю, здесь ничего личного. У Елены Д. это такая манера вести дискуссии - сама с собой, но якобы от имени других собеседников.

и я...и мне..

Да всё вы видите:-) Отвечать не хотите - это понятно. Но с этим не сюда - с этим бы к хорошему писхоаналитику, чтобы в причинах покопался.

модель? Мне надоело Вам писать одно и то же, что я пишу СВОЮ точку зрения, не навязывая ее.

"Ну ей-Богу, мне непонятно - зачем спорить с ними и доказывать, что живут они неправильно???"
Ну а Вы то зачем мне доказываете, что они живут правильно? Это ВЫ так решили?

Да похоже, что у некоторых участников дискуссии складывается впечатление, что при открытом (или относительно открытом, как у меня) браке половые партнеры меняются просто как перчатки.. Ну Лиз, мы все равно не объясним, что это не так. И нам никто не поверит, что при такой системе муж и жена все равно спят вместе и делают это с удовольствием и регулярно. А посторонние партнеры появляются все же достаточно редко (Это я по своей семье сужу).

зачем спать с любовником, когда есть муж. зачем спать с мужем, когда есть любовник.

Да, нет. Когда вы вместе жили, ну сопли ему вытирали, это я так понимаю вы семью сохраняли. Но когда он от вас ушел, на кой фиг денег давать???? Вы ему позволили себя не уважать, вот и все. IMHO.

вам на удивление <b>все всегда</b> понятно. не понятно лишь, зачем вам собеседники тогда.

Безусловно . Но зачем жить с тем , кто тебе отравляет жизнь ?

Нет, это ОНИ так решили. Не я. Есть разница? Я принимаю решение о правильности только своих действий. Другие семьи принимают свои решения. Я просто не могу понять, если Вы разрешаете другим принимать их личные решения, почему тогда накинулись на Лизу?

Ну , во-первых , у каждого свои понятия о счастье /несчастье ... Моё понятие счастья включает иные составляющие , чем возможность удовлетворять своё сексуальное влечение вне брака , да и физиологическая верность партнёра тоже как-то не сильно коррелирует со счастьем в моём восприятии . Хотя , допускаю , у кого-то "женское счастье - был бы милый рядом ..." - и я признаю их видение такого счастья до тех пор , пока они не пытаются навязать его мне .

""""ее модель - единственно-не ведущая к несчастью."""" Это в ЕЁ понятии - не ведущая к несчастью , а в чьём-то понятии сама такая модель - уже несчастье . У кого-то брезгливость , у кого-то - религиозные взгляды , у кого-то - полное растворение в партнёре , но у каждого - свои причины не принимать эту модель . И это - ПРАВО данных людей так считать , потому как они будут гораздо более несчастны , если им придётся ломать себя , свои чувства , свои взгляды , свои привычки , свой внутренний мир ради того , чтобы не стать несчастным в понимании Лизл (как Вы это объяснили) . И потом , такого рода отношения (открытая физическая измена ради того , чтобы потом не страдать от известия о тайной измене) очень напоминают слова из песни "Если у Вас нету тёти , то Вам её не потерять , и если Вы не живёте , то Вам и не умирать" ... О ! Кстати , по поводу "не умирать" - известие о смерти любимого - куда более страшное несчастье , дабы известие о его измене . Тогда , следуя логике , любимого стоит того ... ну , вобщим гуманно и безболезненно , чтобы и он в будущем не мучался , и самой не пришлось бы страдать от прискорбного известия ...Абсурд ? Но равно абсурдно звучит "открытая измена во избежание измены тайной" для тех , кто в силу своих внутренних убеждений (а вовсе не в результате следования среднестатистической морали) не приемлет ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ такую модель отношений в семье . Поймити же , если бы предлагаемая Вами модель была панацеей для ВСЕХ , то человечество давно перешло бы на открытый брак , и мы сейчас даже не обсуждали бы эту тему . Но все мы разные , и все испытываем страдания от разных вещей ... Вот тут как-то обсуждалось , что многие мужья ведут финансы без участия жены , и даже не советуются с ней при покупке крупных вещей . Многие ответили , что для них такое положение вещей - норма , а для меня - неприемлимо . Я первого мужа "выставила" именно из-за того , что он покупал квартиру , не посоветовшись со мной : объяснял , что хотел сделать сюрприз , но я не приемлю такого рода сюрпризов ! Для МЕНЯ в семье важно ПАРТНЁРСТВО - то есть обсуждение всех вопросов , связанных с взаимным проживанием и принятие решения , устраивающего ОБОИХ супругов . Хотя многие жёны не вникают в финансы - и от этого они не становятся менее счастливыми . Воспитание детей , финансовые вопросы , сексуальная жизнь , проведение досуга - это лишь отдельные грани того , что зовётся семьёй , и по каждому вопросу надо уметь находить решение , устраивающее обоих - если , конечно , супруги уважают чувства и мнение друг друга и дорожат своими отношениями .

Не , с коллегами есть более интересные темы для обсуждений : например , почему попка у начальника не большая , но при ходьбе колышется :-P...

Лизл , наш разговор напоминает толчение воды в ступе ! Да как же Вы не хотите понять , что если человек ревнив , то Ваша модель ему тем более не подойдёт : ему (ей) же просто придётся ЛОМАТЬ себя , и всё-равно страдания не прекратятся !

Под себя построить всех)

Ни фига ! У меня счастье - чтоб меня даже и не пытались построить под кого-то :-P !

Это лучше, чем всю жизнь подстраиватся под других. И вам, видимо, совсем неизвестно такое понятие как партнерство в семье.

Но и это - условие необходимое , но отнюдь не достаточное .

У нас нет никаких запретов), поэтому никто не под кого не подстраивается) и никто никого не строит). Чего и вам желаю).

Но других-то вы хотите построить? Не так ли?

Я правильно вас поняла, что строить кого-то, это спросить мнения по какому-либо вопросу, который касается семьи или прожиывния вместе? При чем тут запреты????

Хочет ваш муж пойти налево, а вы ему - НЕТ, иначе конец семье. Разве не запрет?

Не так . Я даже сына не строю , а на других мне ваще ... не , не наплевать ... как бы помягче -то выразиться ... Вобщим , мне пофиг кто что делает , если это не касается меня лично . По-моему , это должно быть понятно из моих постов - иначе с чего мне защищать права ревнивцев , если я сама таковой не являюсь (более того , когда-то даже здорово натерпелась от ревнивых выходок бывшего мужа) ? Просто я считаю , что никто не вправе указывать другому человеку , как ему следует жить - если он сам не просит взгляда со стороны . Вобщим . я - пофигистка , пацифистка , космополитка и т.д.

Конечно , это не запрет : это мужу предлагается выбор из двух вариантов , и он вполне может выбрать "конец семье" :-P .

я говорила о логике. Применительно к контексту. Я в одной фразе построила для Вас причинно-следственную связь.

Если кошка НЕ черная, то шерсть, которая из нее лезет, тоже НЕ черная.

Вы продолжаете утверждать, что кошки бывают разные, серые, сиамские и пятнистые, и что если их принуждают быть трехцветными, а на самом деле они персиковые, то котята у них могут получиться с пятнами на носу и порванным ухом. Кроме того, как Вы правильно заметили, кошки ходят на четырех лапах и обычно на все четыре и падают.

Из чего я делаю вывод, что Вы либо не читаете того, что я пишу, а используете мои посты для кафедральных выступлений. Либо Вы не понимаете того, что я пишу, что тоже не смертельно. :-) С потоком сознания я не знаю, как вести диалог, сорри. :-)

Посокльку просто не позволит, чтобы его строили и ограничивали права)). Так что живите со слабаками)

Мне мой БФ не докладывается, хочет он налево или нет. он уже взрослый, голова есть, так что мне говорить, что он должен делать, с кем и в какой стране - это совсем маразм, не находите? Опять же,его положение обязывает быть избирательным в связях...Так что я ему ничего не запрещаю. Я могу только высказать свое пожелание...

Тут спор концептуальный, и говоря про вас, я подразумеваю "в общем". Могу вас заверить, что большинство мужчин хочет налево (про женщин не знаю, но думаю что также). Поэтому, запрет на такие походы (для любой из сторон) предполагает определенные ущемления прав конкретной личности. В данном случае пожелания, запрет, ограничения - слова синонимы.

е надо меня заверять, хотят ли или нет мужчины налево. Да хоть направо или прямо. И как раз в данном случае, эти слова не синонимы. Я могу пожелать, чтобы в мою постель не приносили всяких болячек. Это запрет??? В паре всегда двое, в большинстве случаев, эти двое разные. Если хочется жить вместе, то должно быть место компромиссам, а не запретам. не находите? Иначе, мне по-фигу, чем мой партнер занимается, ему по-фигу я. зачем жить вместе? Объясните, вы ведь умный. Судя по нику, его слава не даем вам покоя?

Я пытаюсь объяснить, чем плоха позиция запретов. По поводу болячек вполне законное желание, посокльку оно напрямую касается лично вас и вы можете этого требовать, а походы на сторону вас не касаются. Вместе живут когда нравятся друг-другу и это совместное проживание доставляет друг-другу радость - за этим и следует жить вместе. Вместе можно воспитывать детей, покупать совместное имущество и т.п. Зачем здесь контролировать партнера?

Слушайте, я перечитала все, что мы тут с вами писали. Я чего-то не понимаю. Вы вообще к чему ввернули про контроль партнера и запреты? С вами по этому поводу никто и не спорил. Никто и не пытается контролировать. Речь шла у нас о партнерстве. Если для вас это запреты и контроль, мне вас жаль. Чего-то говорим мы на разных языках. Мне скучно, a tout a l'heure (пишу без аксантов) когда-нибудь и где-нибудь еще.

А себе не интересно показывать свою проницательность :-))).

Партнерство, любовь всесильная, компромисс, договор, ограничение...и т.п. Но когда один человек говорит другому - не ходи на сторону, смысл всегда останется один. Это желание одного человека ограничить права другого человека. Так что вы не жалейте, а лучше разберитесь)))

вы сами себе противоречите, говоря, что именно в вашей семье партнерство есть, а потом это сами же и опровергаете. Как уже говорили, с потоком сознания тяжело спорить. В общем и целом, это демагогия.

А у меня логика и расклад по полочкам. А ваша демагогия возникает из-за того, что вы уверены что так должно быть и не хотите от этого отступить, не хотите принять логичных объяснений, поскольку они противоречат вашим убеждениям. Вот вы и придумываете разные названия, переливаете из пустого в порожнее...

я ничего не придумываю. Но и под вашу точку зрения я не собираюсь подстраиваться. С чего вдруг? И ваши объяснения мне совсем не кажутся логичными.Я то собственно с вами уже попрощалась, потому что говорить не о чем.

А вам? Вы же тоже уверены в том, что ваша модель -- самая прогрессивная, а те, кто этого не понял -- ничего не понимают в жизни вообще.

Запреты называете партнерством, житье вместе связываете с необходимостью компромисов и т.п., т.е. всячески уходите от прямых ответов на прямые вопросы... Вы и прощаетесь потому, что чувствуете слабость своих аргументов...
Но если не хотите, так и я не буду настаивать - всего доброго. Удачи в обламывание мужиков))

Поэтому лучше сделать так, как сделали вы -- всё-таки показать её:-) Вы же точно знаете, зачем мне содеседники, правда?

я не вижу силы ваших аргуметнов, мне скучно заниматься словоблудием. И потом, вы тут недавно заявили, что нечего прогибаться под чужое мнение в семье, а мы то с вами даже и не знакомы, чтобы я вот так сразу и приняла вашу точку зрения. У меня своя позиция, у вас своя. ваша мне не близка, как бы вы это не интерпретировали. Я не вижу логики ваших рассуждений, такая вот я. Вопросов ваших я тоже не слышала. Я предпочитаю отвечать на вопросы в конкретных ситуациях, а не как вы в принципе. В принципе, и кошки родятся. И что?

Когда один человек говорит другому - не ходи на сторону. Это желание одного человека ограничить права другого или нет? Только ответьте да или нет))), а без всяких там рассуждений.

Да. Я вам это и выше это отвечала.

если я скажу - мне бы не очень понравилось/хотелось.., если бы ты ходил(а) на сторону, когда мы живем вместе. Тут нет прямого запрета. у человека есть выбор.
Звиняйте, гости пришли, пойду встречать.

В этом и есть основной недостатк вашей модели брака и вашей модели отношений. Вот и все!! У другой же модели таких недостатков нет.

Ущемление прав есть!

А скажите, если вот мне до фени, гуляет он или нет, но вот одно - обязательное предохранение. А он этого не любит, ну там неудобства испытывает или аллергия. Опять запрет, а мне болеть всякой гадостью ой как не хочется. Где мои права человека в этом случае? Или я не человек, а так неизвестно что. Что скажите, академик открытой модели семьи? не все так просто как вы меня хотите убедить.

Сильная личность ,прежде всего , не декларирует , что она - сильная ; ей не нужно в этом кого-то убеждать (уж не себя ли в первую очередь :-P ?) , сила - внутри , и прежде всего это сила обращена на собственные поступки и собственную волю , а не на внешние обстоятельства . А свобода , как известно , это осознанная необходимость , а НЕ вседозволенность . Что же касается , кто с кем живёт ... Так львицы живут с львами , а не с быками :-P , даже если лев спокойно лежит на солнышке и лениво щурится на пасущихся коз , в то время как бык землю копытом роет ;-). Если ж кто-то предпочитает коров - его право , я и говорю - свобода выбора .

У меня тоже ощущение , что Вы лишь декларируете , как это здорово , если всех кошек перекрасить в одну масть - желательно , неброскую ... Дабы хозяевам было проще ковры отчищать от шерсти и ни в коей мере никто не догадался бы , какая кошка где нагадила . Рада , что хоть в количестве лап мы сошлись ;-) .

"""""Тихий вечер . Пара геев спокойно ужинает за красиво накрытым столом . В квартире наверху раздаются крики , ругань , звон разбивающейся посуды . Один гей поворачивается к другому и говорит :"Вот видишь , к чему приводят эти смешанные браки ..." . """"" Так что до настоящего прогресса даже Лизл и её мужу далеко ;-) .

Кстати , а как лично Вы поступили бы в случае , если бы Ваша жена была против Ваших сексуальных контактов с другими женщинами ? Второй вопрос : Вы жену любите ?

ТАКИХ - действительно нет . Есть другие недостатки , ибо в мире нет ничего идеального , иначе все мы жили бы долго и счастливо и поумирали бы в один день :-P .

Меня честно говоря в этой ситуации возмутило совсем не то, что у мужа была любовница. Кстати, это очевидно - звонки, блинчики, билеты, подозрительная рыбалка - все это по отдельности может иметь какое-то объяснение, но вместе - это как упасть на нож и так 7 раз, поверьте мне как знатоку статистики.

Для меня дикость - реакция мужа на разоблачение.
Позиция "не нравится-разводись" и демонстративный уход на рыбалку с любоывницей.

Если уж человек до вступления в брак не договаривался с женой по поводу своих походов на сторону, логично было представить, что реакция жены на факт обнаружения любовницы будет, мягко скажем, недоброжелательной. Тем более если она весь месяц на отдыхе отказывала себе в подобных "маленьких радостях", приезжает домой - а тут на тебе.

Еще омерзительно, когда в твой домводят безмозглых идиоток (ибо кто еще будет настойчиво звонить в 4 часа ночи)и укладывают их в твою постель. Это вообще полный финиш. Как человек брезгливый, я бы этого не вынесла.

Мне странно, что моя позиция кажется кому-то столь категоричной.

и набросятся на Вас, почему Вы навязываете свою точку зрения другим.:-)

Не-а, кромсать не надо. Если оба любят разнообразный секс (кстати, промискуитет обязательное условие разнообразного секса, да?) -- будем договариваться об открытом браке. Если только один - бум решать, как жить дальше. А вот если дело не только в любви к разнообразию, что часто бывает?

Так что вы не запутывайте и в сторону не уходите. Речь шла о том, что сильная личность на позволит, чтобы его строили)) А как он это будет делать (кричать или молча) это уже техника.

Речь не обо мне, и не о вас

То что вы можете вдруг разонравится и не выдержать конкуренции? Или может что-то еще?

Ну, можно же изменить договоренность по взаимному согласию.
А то что получается, что я, старательно соблюдая договоренности, кислородом не дышу, а муженек оказывается за моей спиной....

А если уж ты не ставишь супругга о нарушении договоренностей - будь готов к тому, что когда это вскроется- он устроит скандал и раборку. И будет прав.

А вы все пытаетесь найти себе хоть какие-то аргументы... Но я отвечу. Он такой же потенциальный источник заразы, как и вы (бассейн, кровь, общественный транспорт и т.п.). Причем не только венерических заболеваний. Вы же не будете против если он будет ухаживать за больной гриппом мамой например... Вы можете не жить с ним половой жизнью (если боитесь заразиться) или предохраняться...

Кто не живет в открытом браке, того в АЦТОЙ!

Сильная личность выберет, что для него (нее) важнее в данный момент. И никто никого не строит и не ограничивает. Если человек испытывает очень большой дискомфорт, проживая с человеком, который ходит налево, до такой степени, что готов расстаться из-за этого с любимым супругом, то такая постановка вопроса - не построение , а констатация факта.

также как и то, что ревность - это не врожденное качество, а значит вполне поддающееся обработке. и ломать себя незачем, достаточно просто поработать над собой. уверяю вас.

как приятно, <i>наверное</i>, утешать себя тем, что вот у соседа дяди Васи с женой <i>тоже не все хорошо...</i>

А Вы так и не поняли, что я всего лишь просила Вашего разрешения позволить другим людям жить так, как они хотят, если их это устраивает (обратите внимание на это условие). Дальнейшие выводы - лично Ваши.

Извините за бестактность, но давно хотел спросить (чиста женское любопытство :-)) - а есть мужчина, которого бы Вы выносили дольше, чем 2 месяца?

Есть. Я и сейчас его неплохо выношу :-))).

Чудеса! Уж Вы его берегите, второго такого в природе не существует :-P.

Берегу. Действительно, приличный мужчина нынче уникум.

:-)

Что-то Автор топика совсем пропала.Откликнитесь,как дела у Вас?

"кстати, промискуитет обязательное условие разнообразного секса, да?"
Нет, не обязательное. Для меня, например, совсем не обязательное. Но есть те, для кого таки да.

Вы, кстати, не заметили, что противоречите сами себе? "Если оба любят разнообразный секс (...) -- будем договариваться об открытом браке." ОК, вот Лизл и договорилась. У Вас же чуть выше, дословно искать не буду, но что-то вроде "такое сожительство не семья". Так "договариваемся об открытом браке" или "не семья"?

Так я там рядом и сказала, что для Лизл её форма "брака", возможно, и семья. Для большинства остальных -- вряд ли.

То, о чем Лизл договорилась - её дело. Но вот когда эти "договоренности" в каждом топике об измене подаются как "единственно верные" -- у меня лично начинают роиться всякие сомнения.

Что так ? Боитесь себя к слабакам отнести или признаться , что жену не любите ? В Вашей теории одно противоречит другому (то бишь , либо любишь - либо слабак ) .

Да я-то как раз абсолютна не ревнива ... Я даже мужу вопроса не задала , где он ночь провёл (год назад таке было) , а уж тем более скандалить по этому поводу считаю ниже своего достоинства . Он пытался мне что-то объяснить , я ответила , что мне не интересно , где и с кем он был , но он мальчик большой и сам отвечает за последствия подобного рода поступков . А если такое намечается в следующий раз , то пусть меня предупредит заранее , чтобы я тоже смогла договориться с няней (у нас ещё не большой ребёнок) , и интересно провести время без него . Усё . Но я уважаю мнение тех , кто считает иначе - хотя бы потому , что первый муж был паталогически ревнив , и через какое-то время я уже сумела подстроиться под такую его особеность .

Не знаю . Я себя этим ни разу не утешала . Или Вы о себе ;-) ?

Date: 24/06/04 18:56
Author: Klinton (no email) (no profile)
Subject: А я могу

Жертвовать своим временем, финансами, где-то принципами ради других ... Для кого-то, наверное, смогу и здоровьем пожертвовать (для детей например). Так что вот она любовь какая... Нужна она вам?
(http://forums.khv.ru/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=2088856)

Дата: 24/06/04 18:34
Автор: Klinton
Subject: Определение



Не дословно, но суть такова (классе в 8 смотрел в толковых словарях по-моему Даль) "Любовь - ... желание жертвоать своими интересами ради другого человека...". Получается, что чем больше вы любите кого-то, тем больше готовы для него жертвовать и наоборот, чем больше любите себя, тем меньше вы готовы учитывать чьи-то интересы.

(http://forums.khv.ru//Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=2088812)

Замечательная линия поведения. ;-)

Крик - это удел слабых . А что касается силы , то , повторюсь , это прежде всего внутренняя сила : "Самая главная победа та , которая одержена над собой " . Вы же не считаете Конфуция слабаком ?

А почему - мы ? Может - вы ? Тем более , нам (жёнам , то есть)ваших детей внебрачных воспитывать не придётся . А вот вы никогда не узнаете (без анализов) ваш деть или не ваш . А насчёт "разонравится и не выдержать конкуренции" - так это в любом браке возможно , хоть в открытом , хоть в традиционном .

Но не каждый же второй ? Значит , всё-таки норма для них - моногамность , а походы налево ... так из каждого правила есть исключения .

Норма - НЕ хуже , она - Н_О_Р_М_А . А всё остальное (вне зависимости ЛУЧШЕ или ХУЖЕ ) - это ОТКЛОНЕНИЯ от нормы :-P .

Праильна , "вокруг одни крокодилы плавают" ;-) .

У людей, кстати, соотношение ровно такое же.

<i> Так что до настоящего прогресса даже Лизл и её мужу далеко;-) .
</i>

точно-точно.

Хм , странная логика - точнее , полное её отсутствие . И что с того , что до настоящего прогресса (с точки зрения однополых браков ) вам далеко ? Как это увязано с тем , что мне это приятно или не приятно ? Или , если Вам есть дело до половой жизни тёти Маши и дяди Васи , думаете , настроение других тоже подымается взамисимости от их успехов ? Мне это глубоко пофиг ! Хоть ёжиков трахайте - если ёжики согласны и всем от этого удовольствие ;-) . Главное , меня не убеждайте , какой при этом кайф бывает , и что это является единственным способом его испытать . Захочу - сама попробую , и без чьих-либо советов ; не сочту нужным - и так найду , от чего удовольствие получить (уж отнюдь не от чьего-либо несовершенства) .

Для счастливого человека Вы слишком мнительны и чересчур много _ДО_фантазируете - даже то , чего и в помине нет . Вот и в предыдущем постинге я имела ввиду , что всё в жизни относительно , и с точки зрения геев смешанный (пусть даже и открытый) брак выглядит не самым удачным . Вы же почему-то приняли на свой счёт , что мне ПРИЯТНО от факта недостаточной прогрессивности вашего брака . Не переживайте , мне всё-равно, каков ваш брак с точки зрения других (равно как для меня не имеет значения , кто что думает о моём ) .

совершенно не другой. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что вы лицемерите, утверждая, что в вышей семье вот так все просто. Или вы живете только своими сексуальными желаниями. Тогда действительно, другая модель кажется вам примитивом. Если все упрощать до уровня секса, то вы на очень низкой ступеньке желаний и потребностей. В отношениях есть чувства и эмоции. Каждая связь накладывает определенные обязательства. Просто по определению, человек не может быть абсолютно свободен, когда он живет не один - см. выше.

Есть альтернативы. Кстати любить это больше к женщинам относится, и если они так уж любят, то чтоже им не пожертвовать своим самолюбием ради партнера.

Это вам так хочется. Вы говорите почему, зачем ... , а не факты констатируйте. Иначе получается, что ваш (общий) стереотип, вы выдваете за истину. И потом прошу помнить, что мы говорим не о моей семье, а в общем... И потом вас никто не призывает спускаться до уровня секса. В любом сексе присутсвуют чувства и эмоции, и отказыаясь от них мы ограничиваем свои мироощущения. Если вам хочется - ради бога, но зачем ограничивать в этом дргих людей...?

Но в любом случае это противники открытых браков. А по поводу детей вы разве не скажете от кого они? Мне кажется слова вполне достатчно, да и потом в закрытом браке тоже также - никаких гарантий)) Так что ваши причины какие-то надуманные))). Придумайте что-нибудь поубедительней.

Приход к открытой модели - и есть победа над собой))

Если в этом вся проблема, то я Вам даю свое разрешение.

я вам привела не мой постулат, а определение свободы философов. Не пытайте, уже не вспомню кто именно. А вы подумайте над этим, это высказывание касается не только секса. Я не говорю, что вы не правы. Только то, что вы так рьяно защищаете - слишком просто. Вы не думаете, что если ваша модель так замечательна, все бы и жили согласно ей. Но не все одноклеточные. Я не очень люблю говорить в общем (читайте, не о чем).
мне повезло, у меня и БФ взгляды по этому вопросу сходятся. Причем мы пришли к этому путем проб, ошибок..

А когда один ходит на сторону, а другому не дает ходить, ревнует, следит, закатывает сцены ревности? Это как???? При том при всем, что договоренность существовала о хранении верности...которой так добивалась так половина, которая оказалась гулящей.

Я забыла, что вы у нас человек высшей расы.

Я разве просила чего-то для себя? :)) Я говорила о "других людях", с чего Вы взяли что лично мне требуется это разрешение? Может у меня и семьи-то никакой нет, я нигде об этом не писала :))

с завидным постоянством пытаетесь доказать мне недальновидность моих суждений об отношениях. Если у Вас не было мужа(семьи), то говорить с Вами - пустая трата времени. Если есть, то время покажет, кто из нас прав, а кто виноват. Вы с Лизл можете жить, как вам угодно. Я не могу ни осуждать, ни хвалить, а только высказать свое мнение. И если оно не вяжется с Вашим, то это не значит, что я навязываю Вам свое видение жизни. Если Вы выбрали для себя "продвинутую" модель семьи, то должны быть готовы к тому, что кто-то для СЕБЯ не приемлет эту модель. А вообще, такой долгий наш диалог и рьяное отстаивание вашей модели семьи навевает мысли, что Вы себе прежде всего доказываете правильность ваших "продвинутых" взглядов. Не отчаивайтесь, геям и лесби поначалу тоже было трудно в обществе и ничего, выжили. Терпения вам, здоровья(что при ваших взглядах немаловажно, как ни как ЗППП бушуют, а муж врядли с новоявленноцй любовницей понесется на анализы, а презики не дают гарантии) и гармонии в душе. :-)

Вы перешли на оскорбления и говорить с Вами стало неинтересно. К тому же у Вас страдает логика, и мне надоело пытаться исправить неверные посылки и выводы (даже не буду придираться к фразе "вашей модели семьи", хотя я нигде лично свою модель не описывала). Могу только напомнить, что это Вы выступили с осуждением определенной модели отношений, к Вашему поведению никто претензий не предъявлял.

ПС: Чтобы не оставалось недосказанности: муж у меня был. Есть. И еще некоторое неопределенное время будет. Браку 8 лет, двое детей.

Что значит "с осуждением определенной модели"? Кто-то эту модель осуждал? Просто было сказано. что по мнению большинства людей эта модель - не семья.

Это, кстати, тоже мнение, и тоже имеет право на существовние. Вы ведь не возмущаетесь, когда сторонники открытого брака в каждом топике объясняют. что их оппоненты не доросли до понимания "высоких отношений"? А если для меня эти отношения не выские, а совсем наоборот - - я не имею права этого сказать?

А то сказать-то можно что угодно и сослаться на всех тоже... Скажите конкретные плюсы и минусы - вот тогда будет ясно какая модель лучше. А то большинство...

;))Боюсь, что диагноз у Вас серьезный. Была у меня знакомая Ольга (не удивлюсь, если Вас так зовут) "Строила" (по ее словам) и мужиков и детей. Мужики сбегали всенепременно при удобном случае. Однако, бедные дети!

Наоборот , полное подчинение собственной физиологии :-P .

То есть , получается ВЫ - НЕ любите (раз уж , "это больше к женщинам относится") согласно Вами же данному определению . Отсюда и стОит исходить : смена партнёров - подсознательный поиск той , которую хотите любить , и от которой уже не надо будет гулять . "А ларчик просто открывался" :-P .

По поводу детей - бывают случаи , когда женщина и сама не знает от кого , выбирает наиболее перспективный вариант (ну , кого побогаче или понаивнее :-P ) . А насчёт слова ... ой , насмешили ..."Вот тут-то мне карта и пошла..."

1)Он вам никогда не изменял
2)Он вам в этот раз не изменял
3)Он изменил
4)Это козни стервы, разрушающей чужие семьи, которая положила на него глаз.
Я бы не стала выяснять отношений, все равно не признается, мне кажется, даже если будут прямые улики. Если есть мужество - решите ситуацию крайним способом, если она вам невыносима неопределенностью. Скажите спокойно ему:"Я не буду держать тебя у юбки, если влюбился, и это серьезно - уходи, если не серьезно - прекращай шашни, я тоже человек". Обязательно дайте ему понять, как вы его любите, как важно, чтобы семью строили двое, что уважаете его и стараетесь понять. Если покрутит пальцем у виска - переведите в шутку:"Милый,ну мне показалось, ну дура я, что мне за это будет?" Если задумается - молчите, ждете реакции, хоть сколько времени, должен проговориться. Вообще, знаете, если ситуация вышла из-под контроля, то это сейчас только начало. Ждите продолжения. Если нет - не мучайте и себя, и его - не дознавайтесь. Он женился на уравновешенной женщине, а видит жалкое существо, или попытку посадить его под каблук. Изучайте мужскую психологию и учитесь жить вместе. (Иногда из логика вкорне отличается от того, что вы думаете).

Ой, нет. Вот строить никого не люблю.
И не сбегал от меня никто - сама сбегала.
Мужики, которые нуждаются в построении для того, чтобы вести себя со мной прилично и не срать в душу мне не интересны.
С нынешним МЧ у нас за год была всего одна конфликтная ситуация - когда он пришел ко мне после работы в плохом настроени и попробовал на мне его сорвать.
Я подождала пока он проорется и спокойно ему высказала что я по этому поводу думаю и сказала, что я подобные эскапады терпеть не намерена. Он извинился. Больше такое не повторялось - наверное, доступно объяснила.

Мы говорим про запреты на измену. Хорошо это или плохо. При чем здесь любовь и другие вещи... Я хочу всех))) и чем это плохо, и почему я должен от этого отказываться?!

Это уже на вашей совести.

Разве я говорила , что это плохо ? Если всех всё устраивает - да на здоровье , е@ите хоть всё , что движется ;-) ! Я говорила , что другие имеют право иметь другие взгляды на эти вещи , а СЕМЬЯ - это такой союз , где все решения принято обсуждать - и выбирать оптимальное . А если этот союз ещё и основан на любви - тада ваще и вопроса не стоит о запретах и ограничениях свобод , патамушта каждый из супругов добровольно принимает на себя определённые обязательства (как известно , права предполагают и наличие обязательств) .
"""" почему я должен от этого отказываться?! """" - что Вы должны , а что НЕ должны принято обсуждать при вступлении в брак . Если партнёр считает , что НЕ должны - так оно и есть , если партнёр настаивает на противоположном , есть два выхода : менять партнёра или менять свои привычки .

А что это такое - совесть ;-) ?

Только взгляды должны быть обоснованы. Так вот я не вижу у вас обоснование взгляда о вечной верности, кроме как - все так живут, или пожертвуй этим ради любви. А вот зачем жертвовать, что это даст - этого обоснования просто нет!

Если вам нравится обманывать и дурачить человека - живите с этим. Мне это не очень нравится и я стараюсь никого не обманывать). Мне так комфртней.

Хм , в жизни много чем приходится жертвовать - например , свободой передвижения . И Вы же не станете рвать задницу на британский флаг , чтобы доказать США или другим странам Ваше право посещать территорию этих стран ... Что даёт лично мне верность ? Уверенность . В том , что муж после работы пойдёт с сыном в бассейн или на озеро , а не будет окручивать какую-нибудь недотраханную мадам . В том , что в отпуск муж свозит нас к океану или куда-нибудь в Европу , а не будет занят поиском очередных приключений на свой член . В том , что все финансы будут тратиться только на потребности СЕМЬИ , а не на каких-нибудь прихлебалок .. и т.д. Что это даёт мужу ? Уверенность . В том , что по возвращении с работы его будет ждать свежеприготовленный ужин , а не записка "Ушла на блядки , вернусь к утру" . В том , что свободное время я буду заниматься развивающими играми с ребёнком , а не подкину его няне , чтобы удовлетворить зуд в промежности . В том , ему не придётся воспитывать детей от другого мужика ... и т.д. Ну , а потом , что касается лично меня - я брезглива по отношению ко всем , кроме сына . Опять-таки , в нашем случае ни о каких жертвах речь не идёт , так как взгляды на семейную жизнь у нас совпадают .

"""Только взгляды должны быть обоснованы. Так вот я не вижу у вас обоснование взгляда о вечной верности, кроме как - все так живут, или пожертвуй этим ради любви. А вот зачем жертвовать, что это даст - этого обоснования просто нет! """"
Клинтон , это я у Вас не вижу ни одного обоснования кроме "Я слишком слаб , чтобы жертвовать интересами своего члена ". Я ваще о жертвах не говорила - это Вы ввели данное слово в контекст ещё в другом топике . Я называю это СВОБОДОЙ - свободой МОЕГО ВЫБОРА , осознанной необходимостью . Равно как я осознанно выбрала этого человека в мужья (а он меня - в жёны) , я осознанно выбираю стиль жизни который мне нравится - и я не собираюсь кого-то убеждать или обосновывать свои взгляды . Равно как каждый может быть христианином , иудеем , мусульманином или атеистом - и это личное право каждого жить по его вере , Вы же не будете задавать вопросов , ЧТО ИМ даёт вера или отсутствие её , а уж ради веры приходится не только сексуальными связями жертвовать ;-) ? Странно , что такие элементарные вещи приходится разжёвывать ...

Где гарантии, что верный муж будет ездить с ребенком в бассейн, или ездить с вами в отпуск? Все это никак не зависит от верности и это абсолютно раздельные вещи!!! В том числе и про финансы и про все остальное...
А по поводу взглядов - ну слава богу, что они у вас совпадают.

Клинтон , я ждала от Вас нового определения по-Клинтоновски ;-) - но уже понятия "совесть" , а не рассуждений об обмане . Кстати , а вот такое понятие как "ложь во спасение" - это по совести или нет :-P ?

Спокойствие, только спокойствие. Действуйте как взрослый человек, а не как обиженный ребенок. Слова взвешивайте, отвечайте ему после того, как наплыв чувств пройдет. Здесь не надо никакой спешки. Хорошо, клянется, что вы единственная и любимая, скажите:"Сделай так, чтобы вся эта мерзость мне на глаза не попадалась. Я подожду, пока ты наконец-то решишь, действительно ли я и ребенок тебе нужны, я это почувствую. Но если не сможешь или не захочешь - прости. Я не могу потерять уважения к себе." Поставьте ему конкретный срок - месяц. А потом делайте выводы. Только разумно и спокойно.

да не истеричка она, просто молодая еще.

Гарантии бывают лишь у купленных в магазине товаров или полученных официально услуг - да и они имеют ограничение в сроке действия . В человеческих отношениях ваще ничё низзя гарантировать . Но вот объективно ездить с сыном в бассейн или обеспечивать интересный отдых семье верный муж может с бОльшей вероятностью при всех тех же условиях , нежели гулёна - хотя бы потому , что он(верный муж) имеет больше для этого времени и душевных сил .

Мы говорим о приемуществах и недостатках различных моделей брака!! Если вы хотите доказать приемущество закрытой модели - обоснуйте, иначе ваши слова голословны. Если не хотите ничего доказывать - не доказывайте, только зачем тогда вообще в этот топик залезать?

Я назвал основное приемущество открытого брака - отсутсвие ненужных ограничений как для мужчины так и для женщины (и член здесь не при чем, член - лишь инструмент).
Что касается веры и верующих - это другой вопрос и он часто обсуждается в других топиках. Поэтому не надо его суда вмешивать.

У неё уже другой муж ... И мы снова дружим новыми семьями ;-) .

Простите, не поняла, есть у вас уже семья или нет, но одно дело подружек менять, а если уж принял решение жить с одной женщиной, то какие могут быть гулянки? Если полюбил женщину, не сделаешь ей больно, даже если со своей кобелиной породой побороться придется. Ну, или очень осторожно ходить налево, что не знала. Что, и наградить ее ВЗ не побоитесь?

Это зависит от приоритетов. Если приоритет - семья и дети, то он (она) в первую очередь будет заниматься семьей и детьми. Если приоритет - гульки - то гульками. По вашей аналогии можно ввести ограничения на общение с подругами (друзьями), хобби, работу и т.п. В тоже время измена может быть в рабочее время, 2 часа в неделю, во время командировок и т.п....

""" назвал основное приемущество открытого брака - отсутсвие ненужных ограничений как для мужчины так и для женщины """ - Это с Вашей точки зрения - преимущество , а с точки зрения других - недостаток . Если человек страдает (наслаждается ;-) ?) обжорством , можно рассматривать это как преимущество (снято ненужное ограничение удовлетворения потребности в пище и вкусовых ощущений ) , а можно говорить о слабой воле человека и его неспособности контролировать свой аппетит ... И это , равно как и вопросы веры , - вовсе не "другие вопросы" , а вопросы из того же смыслового ряда : каждый выбирает тот стиль жизни , который устраивает его лично , и он вовсе не обязан кого-то убеждать в правильности своего выбора - это понял даже мой сын в свои четыре года , а Вы зачем-то хотите казаться глупее , чем есть на самом деле .

Одно и тоже долбить тут. Читайте все посты и делайте выводы!

""""По вашей аналогии можно ввести ограничения на общение с подругами (друзьями), хобби, работу и т.п. """" - Именно так :-P , по взаимному согласию и к всеобщему удовольствию ;-) .

Клинтон , Вы становитесь невежливым :-P ... Неужели аргументы заканчиваются ? А про "долбёжь" - точно подмечено , уже несколько лет в этом форуме одно и то же , одно и то же ;-) ...И что , кто-то уже попугаем назвал :-P ?

Я понимаю ваш выбор и вообще все слабости человеческой натуры)))

Ну , кому уж лучше понимать все слабости человеческой натуры , как не тому , кто им потакает :-P ! А мой выбор - это выбор силы , внутренней , а не вседозволенности , которая происходит от неспособности обуздать свои слабости :-P .

Сочтём нужным - Вас не спросим , а пока и так всё устраивает : чай , люди взрослые , сами знаем , где неплохо остановиться :-P .

Вот , подумалось ... Лизл , у Вас дети есть ? Нет -нет , можете не отвечать - это вопрос имеет лишь одну цель : выяснить , имеете ли Вы возможность наблюдать за маленьким ребёнком круглосуточно ? Если ответ положительный , то Вы должны были заметить , что ревность - таки качество врождённое , ибо присуще даже маленьким детям (равно как и многим животным) , которые вовсе не испорчены моралью общества и понятия не имеют о принятых в нём (обществе то есть) стандартах . Понятное дело , речь не идёт о детях с "синдромом детского дома" ...

Не , Прометей ради всех грешных людишек старался , а я - ради себя и своих любимых ... Почувствуйте разницу , как говорится :-P . Кстати , сравнение не корректно ещё и потому , что Прометей всё-таки уповал больше на физическую силу ;-) , нежели на силу духа .

Равно как и Вы ;-) .

Конечно, "кто-то" эту модель осуждал. Если говорят, что ваша осетрина - не осетрина, потому что она второй свежести, разве это не осуждение? :)) Так же и "семья - не семья". Дайте тогда Ваше определение семьи, чтобы не было неопределенности. На мой взгляд, если люди живут вместе и имеют друг перед другом обязательства различного характера (социальные, экономические, морально-нравственные и т. п.), то это и есть семья. Содержание обязательств - по договоренности, у всех разное, Вы же сами это признали. А что "большинство людей" подразумевают под семьей? По-моему, то же самое. Хотя, если следовать современным тенденциям социологии, то нужно говорить не о семье, а о домохозяйстве.

Теперь по поводу упомянутой оппозиции. Я вообще не люблю крайностей. И если сторонники ОБ начнут объявлять себя мессиями, открывшими единственно правильную истину, я первая их не пойму. Но я нигде не видела с их стороны осуждения традиционной модели брака. С другой стороны, я не прочитываю досконально все топики, могла и пропустить такие заявления. Если это так, дайте ссылку, поговорим более конкретно (я уже просила у Незабудки, она проигнорировала). А вот обратное осуждение я вижу постоянно, хоть бы и с Вашей стороны (см. о семье и осетрине :)).

А если уж быть до конца откровенной, то мне вообще глубоко по фигу, в каких отношениях состоят члены каких-то далеких и неизвестных мне семей, я не только не применяю к ним категории "осуждения - не осуждения", я о них вовсе не думаю. Просто я очень хорошо отношусь к Лизл и знаю, что она не заслуживает и половины обвинений, которые на нее тут повесили :)) Мне хотелось немного ее защитить :))

А если для Вас лично не приемлема точка зрения сторонников ОБ, Вы, конечно, имеете право об этом сказать, и даже сказали, но заметьте, к Вам я и не предъявляла претензий :)) Все дело в том, в какой форме это сказать, и какие из этого последуют выводы и прогнозы. Мне показались несправедливыми обвинения Незабудки в сторону Лизл и особенно ее мужа, а также безосновательными ее предположения относительно их личной жизни. Я попыталась с ней поговорить абстрактно о проблеме, но девушка меня не слушает и все время сбивается на личности, перейдя теперь с Лизл на меня. А я ни слова не говорила ни о себе, ни о своей семье и ее "открытости-закрытости", ни о своем взгляде на проблему. Тем не менее в ответ получаю разные личностно-направленные обвинения. Ну не хочу я говорить о себе, мне это не интересно. А девушка не умеет абстрактно. Разговора не получилось :))

Ну, поечму же "не умеет". В так возмутившем вас сообщении был вполне себе абстрактный намек на то, что позиция сторонников ОБ пока так же чужда обществу, как была несколько лет назад позиция шомосексуалистов. А теперь вот можно слыть "голубым", например. Возможно, через некоторе время будет "модно" слыть сторонником ОБ.

Хотя по мне такие отношения приносят больше вреда, чем пользы. "Шутки шутками, но могут быть и дети"(с). А вот как они вписываются в концепцию ОБ для меня -- большая загадка. Это ж нужно растить ВСЕХ детей, и "брачных", и внебрачных одинаково, а это у нас уже какое-то племя получается:-). И тут уж никакие договоренности не помогут: решит любовница мужа родить -- родит, и потребует свою часть семейных ресурсов. Кто-то об этом подумал? А как быть женщине, забеременевшей не от мужа? У меня, например, нет уверенности, что мужчина, с легкостью согласившийся на ОБ, с той же легкостью будет растить троих чужих детей.

Родился братик - мама может меня оставить одного. Взрослый человек может сам решать проблему одиночества, а ребенок - нет. Так что это все же разные вещи.

"Преимущество Лизл перед Вами в том, что Вы рассуждаете о вещах теоретически, а она когда-то уже была на Вашей стороне, и ей там не понравилось. Некоторое время назад она придерживалась похожих взглядов, и мы вели с ней долгие похожие диалоги, в которых я отстаивала ее нынешнюю точку зрения. Не скрою, моему самолюбию приятно, что эту самую точку удалось отстоять, но я совершенно не чувствую ни своей заслуги, ни вины в этом" - это Ваши слова о Лизл.

"Я попыталась с ней поговорить абстрактно о проблеме, но девушка меня не слушает и все время сбивается на личности, перейдя теперь с Лизл на меня. А я ни слова не говорила ни о себе, ни о своей семье и ее "открытости-закрытости", ни о своем взгляде на проблему. " - И это тоже Ваши слова. Взгляды Лизл мне известны, т.к. не впервые она их здесь высказывает. Вы за нее вступились. Когда-то убеждали и вот мы видими нынешнюю Лизл, благодаря Вам (ссылаясь на Ваши же слова). Получается, что Вы убеждали Лизл в том, чего сами не придерживаетесь? Где ВАША логика? Я никогда не посоветую человеку того, чего сама бы не сделала на его месте. Поэтому я сделала вывод(очевидно ошибочный), что Вы с мужем живете в ОБ.

Намек был может и вполне абстрактным, но изложен достаточно неприятно и с неуважением к собеседнику. Продолжать общение после такого не хочется. Ну да ладно, я не об этом хотела.

Я могу рассказать, как все бывает в ОБ на примере (только обратите внимание, что это лишь пример, а не абстрактная модель). Есть муж, жена и трое детей. Есть официальная любовница и двое детей у нее. Периодически появляются любовницы неофициальные (детей у них вроде пока не замечено). Ресурсы распределяются в зависимости от того, кто в них больше нуждается, особо никто на эту тему не заморачивается, никто не предъявляет имущественных претензий. Все это продолжается порядка 20 лет (старшей дочери что-то около 17 лет). Но - важное условие - все эти люди принимают данные условия и свои роли в "семье". Согласна, на норму это не очень похоже, но их это совершенно не волнует, их друзей и близких тоже, а на остальных в общем-то наплевать. Вокруг них есть еще несколько подобных семей (не так радикально, но по духу близки). Кроме того, есть и семьи, живущие вполне традиционным браком. Споров на тему "какая модель лучше" среди них я ни разу не слышала (но не говорю, что их вовсе не было). Когда я попала в эту среду 13 лет назад, мне поначалу тоже было странно. Но зато я получила прививку на всю жизнь - от ревности-зависти-сравнения-осуждения и т. п. Каждый проживает СВОЮ жизнь, как ему нравится, как умеет и как получается. Не лучше и не хуже, просто свою.

Самый тяжелый случай, по моим наблюдениям, это когда один супруг принимает норму ОБ, а другой не принимает. Как показывает практика, в таких случаях либо развод, либо оба супруга становятся сторонниками ОБ (наоборот - не видела ни разу).

Кроме того, все эти вопросы, которые Вы задали, - обычно они возникают как раз в традиционном браке, где одна сторона "неофициально" гуляет. Потому что если сторона гуляет "официально" - люди, как правило, готовы к последствиям и в то же время все сделает, чтобы их предотвратить. Грубо говоря, если человек знает, что не исключена возможность секса на стороне, у него в кармане на всякий случай презерватив. А если он думает, что "никогда и ни за что", да еще и не дай Бог жена найдет, будет скандал, согласитесь, при наступлении "страхового события" у него вероятность неприятных последствий выше :))

Мне не очень приятно снова указывать Вам на логическую ошибку, но таки-да, Вы ее снова совершили :)) Если я убеждаю человека в том, что ОБ - это не так страшно и вполне приемлемо, это совсем не значит, что я сама в нем живу. Аналогия: если я убеждаю подругу, что ей необходимо развестись с мужем, это не значит, что я разводилась/развожусь/собираюсь разводиться/и что вообще я замужем. Может, Вам лучше воздержаться от выводов? У Вас не очень хорошо получается их делать :))

И вторая Ваша ошибка (уже не только логическая, но и умозрительная) касается фразы "Я никогда не посоветую человеку того, чего..." и т. п. Вы проецируете свои суждения и методы их образования на других, а это очень ограничивает Ваш кругозор, сужая его до Ваших собственных умозаключений и продуцируя неспособность увидеть другие точки зрения. Все равно как Вы бы сказали "я люблю кофе, значит все вокруг должны любить кофе", "я зарабатываю миллион долларов и все вокруг зарабатывают миллион долларов", "я вор, значит другие тоже воры" и т. п. Поверьте, не все люди мыслят и ведут себя, как Вы. И они не обязаны это делать. И даже если обязаны (например, законом), то все равно не всегда делают. Поэтому если лично Вы чего-то делаете (не делаете), не ждите того же от других.

В общем... Есть такая наука - формальная логика. Вам бы она пошла очень на пользу :)) Еще можно Платона почитать, сократовские диалоги. Извините, не удержалась :))

Ревнуют и единственные дети в семье . Сын ревнует меня к мужу , а мужа - ко мне . Не позволяет даже сидеть рядом (обязательно втиснется между нами) , не говоря уже о других проявлениях нежности . То же самое рассказывает приятельница про свою дочку , но у них ещё гораздо более тяжёлый случай ... Но как-то я отвлеклась ; вопрос был не в том , может человек решить эту проблему или нет , а врождённое ли чувство ревность или обусловленное социальным воспитанием . Так вот , если судить по маленьким детям ( начиная месяцев с трёх-четырёх) , то всё-таки врождённое .

Как раз такой случай из жизни вспоминается. Вернулся человек после долгой командировки домой с новой женой и ребенком к старой жене и двум детям. Зато денег привез, построил дом с двумя входами и поселил там обе свои семьи. Живут хорошо, хоть он и не масульманин. У нас приезжих ведут всегда этот дом смотреть, такая достопримечательность.

их "логические" ошибки. Из-за этого с Вами неинтересно разговаривать. Вы уходите от самой темы и бросаете все силы на поиск ошибок у оппонента и пытаетесь доказать ему, что он дурак. И напоследок: не будьте такой занудой, а то мне надоело читать в каждом Вашем ответе, что я сплошь и рядом "допускаю ошибки". НАДОЕЛО и я удаляюсь с дискуссии.

Это Вам так кажется, что я специально выискиваю Ваши ошибки. На самом деле они просто режут мне... то место, где живет логика :)) И я не ухожу от темы, наоборот, я все время пыталась увести разговор от конкретной личности в сферу абстрактного обсуждения, но Вы упорно возвращались к Лизл, ко мне или к себе. А я не хочу обсуждать персоналии, потому что один конкретный пример (даже два, три и т. п.) ничего не доказывает. Так что "неинтересно" Вам разговаривать не потому что я указываю на ошибки, а потому что Вы их совершаете. Если Вы думаете, что мне очень приятно было пытаться их исправить, то Вы ошибаетесь. Мне гораздо приятнее было бы вести грамотную дискуссию и искать веские аргументы в ответ на аргументы оппонента. А у нас получился диалог в стиле "Почем опиум для народа?" - "Сам дурак". Учитесь вести дискуссию, тогда поговорим более конкретно :)) Еще раз извините.

"""Как показывает практика, в таких случаях либо развод, либо оба супруга становятся сторонниками ОБ (наоборот - не видела ни разу). """ Среди моих знакомых два таких примера - это я о "наоборот".



Первый . Этот парень - сын очень влиятельного человека в Одессе , был довольно избалован родителями и , что называется , жил "без планки" . Женился на москвичке , отбив её у богатого мужа , привёз в Одессу , родили двух детей ... Парню наскучили измены втихую , и он объявил открытый брак , хотя за его жену вступились даже свёкры , пытаясь его образумить . Не помогло - стал гулять в открытую , и жене предлагал делать то же самое . Она выдержала лишь год такой жизни , потом собрала вещи и уехала к маме в Москву , с двумя маленькими детьми . Наш герой продолжал куролесить , а потом сошёлся с одной разведёнкой (у неё был ребёнок от первого брака) - и вмиг остепенился . Забросил всех подружек и стал образцово-показательным семьянином , родили общего ребёнка . Об открытом браке этой жене Игорёк уже и не заикается - оччень боится её потерять .


Пример второй . Друг моего первого мужа женился по возвращении из армии , вскоре понял , что "не догулял" , а изменять считал подлостью по отношению к жене , которая два года преданно его ждала и ... Праильна , тоже предложил открытый брак . Его жена мне плакалась , что ей эта "открытость" никакого удовольствия не приносит , и изменяет она мужу лишь в надежде , что его это заденет - нет , не задевало . Зато потом он объявил Оксане (жене) , что его новая подружка не хочет его ни с кем делить , что женщина она порядочная (дескать , он у неё - единственный , в отличие от "пошедшей по рукам жены" ) , ждёт ребёнка , а посему он должен строить _нормальную семью_ с ней . Оксана ему долго не давала развода (просто из вредности , чтобы те не успели к родам любовницы пожениться) , и до сих пор замуж не вышла . Выглядит она какой-то обабившейся , после всех этих событий рукой на себя махнула . А муженёк её в гору пошёл , с новой женой (судя по рассказам общих знакомых) живёт душа-в-душу ... У неё , правда , выкидыщи случаются (ребёнка она тогда так и не родила) , но он её по самым лучшим клиникам возит лечиться , а дочке от первого брака перепадают лишь крохи , да и встречаться с ней папа не хочет - дескать , это может травмировать его любимую женщину ...


Так что всяко в жизни бывает . Но примерами нельзя ни доказать чего-либо , ни опровергнуть . А то я бы тут стока историй по теме рассказала ;-) ...

интересные вещи, насчет которых можно поговорить. Но меня лично просто раздражает, что любое мнение, отличное от Вашего Вы называете ошибкой. Кто так решил? Вы? Вам тоже не помешает поучиться вести дискуссию и не доказывать оппоненту, что все его слова - ошибка. Вы этим сразу настраиваете против себя. Любой психолог Вам скажет, что разговор в разрезе обвинения как с мужчиной, так и с женщиной ни к чему хорошему не приведет. Почему-то заведомо Вы уверены, что можете отличить "ошибку" от "не ошибки". А для меня Ваши суждения об ОБ кажутся просто бредом, но я нигде Вам об этом не писала, а пыталась донести до Вас свои мысли опираясь на конкретные примеры. Так кто же из нас что-то или кого-то осуждает? И кто из нас более терпим и не делает смелых умозаключений?

Ну дык, я же и сказала "не видела ни разу", вполне допускаю, что такие случаи бывают. Только по Вашим примерам получается, что это бывает уже в новом браке, а я имела в виду "старый" :)) Мне кажется, что довольно трудно перейти от "открытости" к "закрытости" в одном и том же браке, а наоборот - сплошь и рядом (только чаще это неофициальная открытость).

В Ваших примерах меня смутил один момент - получается, что первых жен Ваши "товарищи" просто не любили, а когда пришла настоящая любовь - изменили свое поведение. В моем понимании открытость брака никак не влияет на чувства супругов, и наоборот.

> Но меня лично просто раздражает, что любое <BR>
> мнение, отличное от Вашего Вы называете ошибкой. <BR>

Мы говорим о логических ошибках или о семантических? Лично я о логических (сиречь - несоответствие исходной посылки выводу или наоборот). Покажите, где я называла ошибкой какое-либо "мнение".

Вам тоже не помешает поучиться <BR>
> вести дискуссию и не доказывать оппоненту, что <BR>
> все его слова - ошибка.

Не все. А лишь те, которые ни из чего не следуют.

Любой психолог Вам <BR>
> скажет, что разговор в разрезе обвинения как с <BR>
> мужчиной, так и с женщиной ни к чему хорошему не <BR>
> риведет.

О психологах - это к чему? Я, может, сама психолог :)) Обвинение не было моей целью. Я сначала подумала, что если указать Вам на несоответствия в суждениях, может быть, Вы как-то измените логическую цепочку. Потому что на самом деле довольно интересно пытаться оспорить хорошо выстроенную теорию, когда на аргумент оппонента приходится искать более веский аргумент, а не указывать, почему данное суждение не может считаться аргументом. Но это привело лишь к тому, что дискуссия превратилась в обсуждение методов ведения дискуссии :))

Почему-то заведомо Вы уверены, что <BR>
> можете отличить "ошибку" от "не ошибки".

Логическую - да, могу. Это легко. Как арифметика. Что касается мнений - то их ошибочных не бывает (если они хорошо обоснованы).

А для <BR>
> меня Ваши суждения об ОБ кажутся просто бредом, <BR>

Ну и кто из нас нетерпим к чужому мнению? Я Ваши суждения нигде бредом не называла. К тому же я не высказывала суждений об ОБ. Поэтому не совсем понятно, что именно Вы называете бредом.

пыталась <BR>
> донести до Вас свои мысли опираясь на конкретные <BR>
> римеры.

Не было мыслей. Были примеры. Они ничего не доказывают.

Так кто же из нас что-то или кого-то <BR>
> осуждает? И кто из нас более терпим и не делает <BR>
> смелых умозаключений? <BR>
<BR>

Вот и подумайте.

А, ну вот, я перечитала свое сообщение. Ваши примеры не противоречат. Я писала - либо развод, либо оба супруга принимают ОБ. В Ваших примерах получился развод :))

Все это говорит о том, что любой казанова превращается в примерного семьянина, как только находит свою Женщину. Или может которую, что так поставит себя, что даже единственных поход налево для мужчины покажется смертных грехом, за который расплата гиенна огненна, то есть развод.

Если судить по маленьким детям, то и писать в штаны - врожденное. Только почему-то для взрослых людей не принято :-).

Мы говорим об эмоциях (чувствах) , а не о приобретаемых навыках ... Кстати , если уж на то пошло , то писание под себя или где попало прекращается при укреплении мочевого пузыря и мыщц сфинктера. А вот какой орган должен укрепиться , чтобы прошла ревность ? Вы бы ещё для примера написали про неспособность держать голову ;-) при рождении ... Речь-то не о физиологии ...

"А вот какой орган должен укрепиться , чтобы прошла ревность ?"

Психика :-).
И, кстати, не вцепляться в близкого человека мертвой хваткой на основании "я так хочу" - это тоже приобретаемый навык (в детский сад дитя сдавали когда-нибудь? :-)). Да, навык не физиологический, а социальный, но все равно приобретенный. И ревность (недоприобретенность навыка :-)) ведь встречается не только к "соперницам". Но и к работе, друзьям, хобби и т.д. При этом когда дама заявляет, не хочу, чтоб ты ходил играть в теннис, вот не хочу, и все, ее обычно не одобряют. А вот ревность в сексуальной сфере (в диапазоне "запретного" от секса на стороне до невинного флирта, а то и просто общения с противоположным полом, без сексуальной подкладки) считается оправданной. Мне так хочется наконец услышать по этому поводу аргументы :-).

О ! Что и требовалось доказать , Вы сами за меня и сказали :"""Психика ...навык не физиологический, а социальный, но все равно приобретенный """ . А ревность возникает ещё до того , как человек осознаёт себя существом социальным - и , действительно , не имеет значения , в какой сфере она проявляется (сексуальной или рабочей). Аналогично и потребность в смене партнёров можно считать "недоприобретенностью навыка" , то есть умения обуздывать свои физиологические потребности (вроде навыка не портить воздух или не обжираться) ... Если уж пускаться в вопросы "врождённого" и "приобретённости навыков социальных " , то можно пойти дальше : по статистике , около 40 % людей (как самцов , так и самок) БИСЕКСУАЛЬНЫ , но многие ли реализуют это свойство на практике ? А как бы мило могло прозвучать :"Дорогой , это Лена , сегодня я переночую у неё" - "Хорошо , любимая. Только не забудь , что завтра я сплю с Серёжей :-) " .... Интересно , а как сторонники открытого брака отнеслись бы к такой идее ? Боюсь , что по-настоящему либерального отношения к однополому сексу у нас ещё нет , а ведь это тоже одна из тщательно скрываемых потребностей ;-) , которую приходится приносить в жертву социальному поведению многим из 40 % всего населения земного шара ! ЗЫ : а теперь отвечаю на конкретно поставленный вопрос : сын ходит в садик с двух с половиной лет , и это никак не отражается на его ревности ;-) .

Тока обратите внимание : вторая сторона приняла ОБ , но супруг-то (предлагавший и активно следовавший принципам открытости) всё-равно подал на развод ! А уж в новом браке никто из мужей об открытости и не заявлял - выходит , они приняли для себя форму традиционного брака , просто для этого пришлось сменить жену .

А никто и не обещал, что ОБ - это панацея от разводов :)) Хотя и было высказано (не мной) предположение, что в ОБ вероятность развода ниже. В любом случае я уже писала, что когда у супругов различные в данном отношении принципы - это самый тяжелый случай. Не каждый человек способен простить, когда его ломают (или когда ломке поддаются).

Если вернуться к примерам... Была одна семья, где супруга принимала норму ОБ, а супруг - нет. Поэтому супруг гулял, когда хотел, а супруге это было запрещено :)) Т. е. поскольку жена не ревновала, она разрешала. Но сама старалась вести себя прилично, поскольку мужу ее измена причинила бы боль :)) Так и жили :)) Это я к тому, что жизнь гораздо разнообразнее всех наших теоретических выкладок :))

Дык , и я уже на протяжении сотен постингов о том и грю - шо жизнь сложнее наших представлений о ней ;-) , а посему каждый волен выбирать тот образ жизни , какой устраивает именно его и его партнёра , вне зависимости от чьих-либо советов и мнений ... А про только что приведённый Вами пример - так у меня некоторые знакомые тоже так живут , но в этих случаях жёны сильно зависят от мужей материально , да и статус менять им страшновато ... Просто свыклись .

Ну и я об этом же :)) А так же о том, что описывается поговоркой "от тюрьмы да от сумы" :))

В моем примере зависимости не было. Материально жена была в более сильной позиции. Она так себя вела морально-волевым своим решением. И она не "свыкалась", просто в силу отсутствия чувства ревности измены действительно не имели для нее никакого значения. Другие ценности.

Интересно, и что же "требовалось доказать"? Вы бы ссформулировали сначала, что доказываете.

"около 40 % людей (как самцов , так и самок) БИСЕКСУАЛЬНЫ , но многие ли реализуют это свойство на практике?"

Во-первых, нее 40, а больше :-); чистых гетеро примерно столько же, сколько чистых гомо, чуть больше, процентов 10%. Хоть раз пробовали однополый секс по немецкой (? кажется, немецкой, но может и американской, не поручусь) 40% женщин и 20% мужчин. Мало? :-)

"Интересно , а как сторонники открытого брака отнеслись бы к такой идее?"
Не знаю, как насчет именно сторонников открытого брака, но среди свингеров би - отнюдь не редкость.

Позже отвечу , сейчас не могу ни о чём думать : слишком болит спина , от боли даже круги перед глазами плывут ... Думала , инет отвлечёт меня , ан нет , не помогает ... Так что завтра продолжу беседу , Вы уж извините ...

Выздоравливайте.

Спасибо , тока это - не болезнь , а последствия давно полученного перелома . Иногда состояние ухудшается , иногда - чувствую себя преотлично . Сейчас прохожу курс лечения (растяжка позвоночника и т.д.) , вроде , уже самая сильная боль после первых процедур позади - и на те , сегодня рецидив ... Ладно , чой-то я совсем разнылась , уж извините . Постараюсь взять себя в руки , и завтра продолжить диалог .