вот вчера сходила на ежегодный Рождественский банкет от нашего департамента. Поскольку они снимали банкетный зал Шератона и я шла в длинном платье, я решила принарядиться - одела свой полушубок :) неплохой такой, соотв-но из норки и соболя. Привезенный супругом на НГ из Москвы в 2002 году. Одевала я его за три года ровно три раза. Так обычно в куртках или пальто. А то, думаю, вылезет весь а я так и не поношу :) Классно провели там время, общались, веселились, песни пляски все дела. А потом пошли получать пальто = и вот мои одногруппники отпустили несколько комментариев типа в шутку - "сколько ты дескать сама пристрелила и т.п". Я отшутилась, разумеется, мне таким настроения не испортишь, и не стала вступать в дискуссии, хотя очень хотелось напомнить им про кожаные туфли и сумки, про кожаную куртку одного коллеги а также про изобилие ростбифа, индейки и гамбургеры которые все те, кто отпустил критику в мой адрес поглощали не ранее чем десять минут назад :) Так вот мне интересно - и встречала я это не только там - как это уживается в одной голове - что это жутко жестоко носить пушистую шкуру животного, но совершенно нормально носить шкуру лысую в качестве туфель, ремней, и о ужас кушать мясо? или это совершенно нормальная логика?

банальная зависть;)

Да, есть такое мнение на этом континенте. Я уже и сама за собой замечаю, как мои взгляды меняются. Вот вчера ехала по центру города ( северного), зима, снег, холодно - но не встретила ни одной натур . шубы - куртки, искусст. шубы или пальто.

Еще я бы сейчас сама не купила натур. шубу, видя этих животных в наших краях - бобры, еноты, не могу представить, что их убивают на кусочек ценного меха.

КОж. изделия ( куртки, сумки, обувь) делают как правило из кожи рогатого скота. Мясо - в магазины, кожа - на изделия. Я не вегетаринец, хотя если бы не продавали мясо, а пришлось бы убивать - стала бы вегетарианцем. Но вот отношение к пушным животным и особенно к диким у меня совсем другое. Наверное, ваши коллеги тоже так считают.Хотя, корчить морды и подкалывать человека я натур. шубе я бы не стала. :-)Но дело НЕ в их зависти, точно.

Как-то я вот так не сдержалась. После того, как одна знакомая американка-вегетарианка начала распинаться о то, что животных убивать ради пищи - жестоко, я не выдержала, и спросила, из чего сделаны ее ботинки. Она так смутилась, что мне ее даже жалко стало.

Люди часто несут чушь, не вдумываясь. Те, кто действительно переживает за животных, кожу не носят, я думаю. А эти так - лишь бы сказать. Так что забудьте.

Я с Вами совершенно согласна.

И от себя тоже скажу. Я считаю, что к убийству животных нужно подходить дифференцированно, если уж этого самого убийства избежать пока никак невозможно. Есть убийство, которое обеспечивает жизнь человека и без которого увы-увы-увы пока обойтись очень сложно - для пищи например, отходы используют для обуви и прочие НЕОБХОДИМЫЕ вещи, а вот убийство просто заради меха красивого - это ужасно, очень хорошо, что большинство ЦИВИЛИЗОВАННЫХ людей это уже понимает.Никогда не одену натуральную шубу, хотя и живу около полярного круга (мне было бы СТЫДНО), но и замечаний делать другим не стану, хотя взглядов своих не скрываю и скрывать не буду. Больше всего меня бесят недоумки, которые на вопрос(не мой, а вообще, вот хоть б и в интернете) А тебе не жалко зверей на шубку?, отвечают Ну я же травлю тараканов и ем курицу. То есть вроде как если можно убивать , то всех и вся, а если нет, то и комара не прихлопни, лицемером станешь? Ну натуральное скудоумие любителей мертвечины на плечах, которые не понимают, что есть Необходимость и есть Блажь. Давайте тогда чтоли и людей на шкуры и бифштексы пускать, благо мы всего на 1-2%(!!!)отличаемся от обезьян и являемся Животными отряда приматов.


PS Я не в Гринписе. ;-)

неужели человеку в голову никогда не приходило, откуда натуральная кожа берется?

же знаешь, в каждой шутке только доля шутки :) тем более я этих людей очень хорошо знаю - они такие.. недобрые, мягко говоря :) на язык. я это давно наблюдаю (с их стороны по отношению к другим в нашем коллективе). Я им неоднократно на такие эпизоды указывала (пост-фактум) - что не особо это красиво прозвучало, но они всегда делают невинные глаза :) ну и бог с ними. Просто этот конкретно вопрос меня и раньше интересовал. А то вдруг это все очень логично и имеет смысл, тогда я тоже хочу его увидеть :)

о! вот Вы мне как недоумку :) объясните - а какая жизненная необходимость в поедании мяса? есть тофу, есть растительные белки, вегетарианцы обходятся как-то живут и хорошо. Значит, нету ЖИЗНЕННОЙ необходимости-то? просто нравится поджаристая свиная отбивная? :) а не потому что без нее коньки откинете? и, это.. как Вам мертвечина на тарелке? :) и вообще - позиция про "дифференцированный подход к убийству" мне кажется крайне непоследовательной. Убийство - оно убийство. Либо оно плохо - либо нет. Что корову вырастили на ферме, убили и съели, а из шкуры сделали домашние тапочки, что песца вырастили на ферме, убили и сделали шапку теплую. Где здесь великий моральный водораздел? :) почему, делая одно, Вы имеете моральное право назвать тех, кто делает и то и другое "недоумками" :) мне вот что нравится - что человек самую малость отходит от преобладающих в обществе воззрений на вопрос - и говорит, что кушать он животных будет продолжать, и носить будет продолжать, а вот мех не наденет (хотя и для того и для другого животное должно умереть)и тут же автоматически становится святее всех святых и получает право раздавать эпитеты, которые Вы так характерно поместили в свой месс. Отличие животных белков от растительных в том, что животные - вкуснее. Отличие натурального меха от искусственного - в том, что он теплее и приятнее на ощупь. И то, и другое по большому счету прихоти. Тока я вот честно себе говорю - что да, могу обойтись без шубы, но красиво блин и приятно и тепло. А Вы себя обманываете, чтобы иметь возможность и на елку влезть и ..ой, сори, и котлету скушать и гордиться своей высокой моралью и других поучать :)

В России у приверженцев синтетики взгляды резко поменялись бы в сторону шуб.

Живя в южном городе, о мехах не думаешь. Глядя на соседей, которые бегают до своего авто и обратно в короткой куртке и имея свой автомобиль, и в голову не придет обзаводиться шубой.

А тут Россия. Матушка. Морозы, ветер, гололед. Ожидание общественного транспорта -утречком в темноте на остановке попляши-ка в курточке:)

Друзья и коллеги опять-же в шубки наряжаются... В красивые -а я чем хуже, думаешь:)

Шуба - ИМХО, необходимость климатическая. Да и исторически так сложилось :) А в странах в более теплым климатом могут позволить себе протестовать. У них и в синтетике не замерзнешь:)

вечером как-то в концертный зал - причем еще даже и не зима была, а так, ноябрь - так минимум каждая вторая дама в шубе. Просто ежедневно не принято носить, по крайней мере если ты не в НЙ. Там я тоже впечатлилась, было довольно много женщин в шубах просто на улице в будний день в Манхэттене. А про себя - я уже писала, что нашла поводов одеть шубу три раза за три года :) вопрос не в этом.

Ну не знаю. Мне в синтетике гораааздо теплее. Сейчас такие новые материалы, что у меня муж в Норильске куртку просто поверх футболки одевал, чтоб не запариться ;-)

Простите, но Вы так ничего и не поняли. СУТИ не поняли, а на гнилые повокации отвечать у меня нет ни времени ни желания, ибо Вашей позиции это всё равно не изменит. Считайте себя правой, а меня на елку влезшей с чистой попой, может Вам и полегчает от этого.А обманываете Вы себя и ищете себе бесконечные оправдания, я себя не оправдываю и нимб мне не жмет, идиётских топов _ахкакаяябогатаяихорошаяи� �бийствологично_ я не завожу.Дура вы и есть дура, ни ума ни сердца. Ноу коменс, ибо безрезультатно и бесперспективно, т.к.я не вижу в аших словах желания понять своих оппонентов, а вижу одни только попытки подвести логику под бесчеловечные действия человеков во имя себя, любимой.

Если это настолько логично и понятно - почему же и не объяснить свою позицию? Я, по-моему, очень простой вопрос задала - в чем конкретно для Вас жизненная необходимость потребления говядины? ну или любого другого мяса, на знаю какая "мертвечина" в сегодняшнем меню у Вас. . Вопрос крайне конкретный. То, что Вы скатились на грубости - достаточно симптоматично, но я даже не обижаюсь. Мне правда интересно.

ну, для меня есть разница между мехом пушных зверей и мясом-кожей. кстати, обувь-одежду из кожи страуса или крокодила я бы тоже не надела. и есть крольчатину не могу. то есть могу, но не ем, потому что противно :-( зато нормально отношусь к дубленкам или там шубам из козла - как-то это закономерно, мясо едим, мех на себя.

может это что-то глубинное, про тотемы, типа есть травоядных и носить их мех более здорово, чем украшаться мехом грызунов (хм, казалось бы?) и убитых не тобой хищников...

вот каракульчу не надела бы без острейшей необходимости из вполне рациональных соображений - знание о способе ее добывания вызывает у меня блевотные позывы :-(

а мне вот действительно интересно без провокаций понять ваш взгляд на вещи. Сама не сторонник ни то ни иной позиции. Мне кажется ваша категоричность не имеет под собой какой то определенной позиции, а просто типа "нельзя убивать животных и баста" Хотя это тоже взгляд. Но вот интересно бы услышать ответ на вопрос: чем на ваш взгляд корова отличается от норки или другого мехового представителя?

анесенных в Красную Книгу никто и не говорит. Речь о животных с фермы специально разводимых либо на мясо либо на мех либо на то и на другое.

Единственный логический смысл я бы в этом увидела, если бы животные, из шкур которых сделана шубка, почти исчезли как вид и убивать их (последних из оставшихся) - против общепринятого всемирного закона по охране этих животных, но претензии не к обладателю шубки, а к браконьерам.

Во многих зоологических заповедниках разводят исчезающие виды животных(птиц и прочих) и делают доброе дело, спора с этим нет, оттуда и информация(обобщенная) об убитых зверьках среди, так называемых, любителей животных. Чаще всего они не имеют представления о видах и подвидах занесенных в списки WSPA и на всякий случай кричат.

Если хотите:), можете проверить шкурки на редкость, но скорее всего куницы те выращивались в специальных питомниках с расчетом на то чтобы из них шубы пошить. А эти шутники-то, ну сказали что-то там, повторили за кем-то услышанное, вроде как дети, ну, в лучшем случае, может быть из кого-то из них них вырастет настоящий защитник животных:), а кому-то сами понимает:), по ночам стоны убитых куниц мерещатся. Ну и вобще, всем мил не будешь:)(а может Вы кому-то нравитесь, а доступа нет:)

А бывает, что человеку в семье своей нет покоя и уюта, и от вместо того, чтобы проблемы решать они ищат их в других:).

http://nature.ok.ru/redrus.htm

вот "разводить на мех" - мне кажется жестокостью, потому что всякие там козы-овцы-свиньи-коровы далеко ушли от своего дикого предка и в принципе уже не могли бы выжить в дикой природе, это уже просто другой вид животных, "сотворенный" человеком, то есть мы его породили, нам его и ...

а вот норки-песцы-лисы-бобры - ничего подобного, они хоть и имеют, может быть, странные окрасы, но все же от диких предков не отличаются практически. это не новый вид. хонорики вообще сами по себе по-моему не могут воспроизводиться, не сформировался вид, как ни старались... у меня нет ощущения, что эти животные принадлежат человеку, понимаете?

дык вот ведь самое интересное, что и в семье вроде бы все нормально, а вот такие у нас есть личности. Да я-то как раз не обиделась на них, просто у меня именно этот вопрос интерес вызывает давно, но впервые столкнулась с этим в реальности. А с ними дискутировать я не буду, потому что спорщик я язвительный, и если начну то буду докапываться до конца, так и поубивать друг друга можно :) а мне еще с ними работать не один год :) лучше уж в нете копья ломать. Ох, вообще = это две особы - одна мужеского пола, другая женского... та, которая женского - еще и беременная сейчас, хотя пыла это ей не убавляет.. но она еще ничего, а вот парень - ох, и скажет иногда.. у нас есть девочка, мусульманка, вот ей сейчас 27, ее родители выдают замуж, она естественно ни с кем не встречалась, очень спокойная, умненькая, тихая.. на той неделе объявила о помолвке.. и тут этот товарищ выдает такую фразу - дескать, хорошо, что тебя родители выдают замуж, а то ты дожила до 27 лет и не разу тебя даже не поцеловали, и дальше "if you wouldn't be married soon you'd shrivel up and die" - типа сморщищься и помрешь.. у нас просто челюсти поотпадали.. она конечно ничего не сказала, но наверняка ей не по себе было.. я потом подошла к нему и говорю - охренел, что ли.. разве так можно говорить - сам мусульманских корней, должен понимать что девушка скромная, живет по всем правилам, никогда никому грубого слова не скажет, а он ее так приложил. Так ведь он даже не понял, за что я на него наехала :) я же говорит в шутку.. от так..

Не знаю. Разницы я тут не чувствую. И те и другие млекопитающие, разводимые человеком с определенной эгоистичной целью - забить и использовать. Свиньи вообще умные животные, и по строению организма как ни странно близки к человеку. я не знаю, кто такой хонорик :) видимо, гибрид хорька и норки? т.е. если его на шубу то это ничего, а если норку - то плохо? я не понимаю пока ориентиров, которые Вы даете.. т.е. если животное в состоянии выжить в дикой природе - то его убивать плохо, а если нет - то не так плохо? ну, короче, Вы поняли о чем я. У Вас свои этические ориентиры, и это совершенно нормально. Вы на один шаг левее чем я и правее чем суровая Анечка :) тут в топике про приличных женщин вопрос о лицемерии поднимался. Автор считала, что те, кто в молодости "шалил" а потом стал высокоморальной матерью семейства - лицемеры. Там я с ней не согласилась, потому что одно дело когда человек изменился и стал жить по новым принципам, а другое дело когда он лишь слегка остепенился, продолжает аморалку но при этом проповедует :) это вот лицемерие. Если в эти термины перевести данный топик, то я, значит, трахаюсь на стороне, ходя в шубе, а мясоеды-гринписовцы только целуются с чужими мужиками, но я при этом бл-ь а они ангелы. :) и пока никто из них логически мне не объяснил свою позицию.. почему-то сразу начинают дурами обзываться... не, я конечно могу догадаться, почему.. это проще.. Я пытаюсь понять, что происходит у такого человека в голове, когда он ест мясо. Чувствует ли он себя виноватым каждый раз? если нет - то почему.. а если да - то почему продолжает мучиться и есть кактус.. может, Анечка таки объяснит.

Я понимаю, что говорят Анечка и опа, хотя я еще правее, чем они. Мясо пока еще не отменили как часть здоровой диеты. Я вот тофу, например, и сою вообще не считаю полезной едой. И в мясе у меня есть необходимость, не обязательно в виде зажаренной отбивной, но все же. Мое тело его требует. Отходы от мясных животных утилизировать очень даже правильно, раз они все равно забиты. А пушных разводят только на мех, для баловства фактически. Еще древние люди знали, что убивать зверей надо только по необходимости. А теперь это забылось все.

Хотя конечно это все намного сложнее. Вот животных жалко, а если закрыть всю индустрию, людей не будет жалко, у к-х другой работы в тех краях просто не будет? Опять же синтетические материалы хороши, но обычно с трудом разлагаются, и загрязняют окр. среду очень даже прилично. Короче, простых выводов и решений нигде не бывает.

зеленых писовцев. Поняла, да? Вот так работают все партии. Так что смело посылай всех на х.. и носи свою шубку. Убей бобра - спаси дерево. Убей дерево - спаси бобра. Один хрен.

Это вы пробуете, кого-то обидеть:)), зелеными писавцами? Я не вижу ничего плохого, даже если кто-то в этой организации.

Я поняла о чем вы говорите. Я и сама в театре здесь( как давно это было!:-) видела дам в натур. шубах и абсолютно никак меня это не тревожит. Индустрия существует,шубу уже ведь сшили, у них были деньги ее купить - вот они в ней и ходят. Но о своем отношении я выше написала, себе уже не куплю. Может только для тепла, если в Россию вернусь, но я туда пока не собираюсь. :-)

Но почему в названии вашего топа стоит слово *лицемерие*? Т.е. вы подозревате, что ваши коллеги имеют дома в шкафу по натур. шубе, но на людях ее не носят и придираются к тем, кто в натур. мехах? Я так не думаю. Я даже не думаю, что они хотели вас обидеть или задеть, просто неудачно пошутили, ведь не каждый день видят натур. шубы. Не стоит на них обижаться и даже много об этом думать. :-)

Еше просто любопытно в каком городе вы живете или хотя бы штате?

Я тоже делаю разницу между животными убитыми для украшений и для еды и не ношу меха. А, почему люди едят мясо лучше спросите в вашем департаменте, они более грамотно объяснят. Если вы такой сторонник толерантности, то почему вы заводите топики (это не первый) где косвенно стараетесь осудить людей с мнением не совпадающим с вашим? Здесь нечего понимать: позиция людей не носящих меха уже давно разрекламированна и очевидна. Даже инопланетянин может догадаться о причинах:)).

П.С. Какая у вас специализация?

просто не люблю тупые сборища, с детства. Кира ни одного глупого вопроса не задала - а ей в ответ опять бла-бла-бла, мы за мир. По мне - животных беречь, так беречь ( я этого не делаю, мясо жру, а шубы не ношу потому как равнодушна к ним, только поэтому ). Т.е не берегу животных. И свечки в шабат не жгу, потому как не согласна остальные заповеди блюсти. Не люблю условной херни, короче. Вот такая история.

как, впрочем, и лошади. Одичавших домашних свиней я видела сама - в некоторых деревнях свиней пускают пастись в лес, они там шастают самостоятельно, скрещиваясь с дикими кабанами. В итоге картина - топает мама-свинья, за ней поросятки бегут - половина обычные, половина волосатые-полосатые. Потом хозяева по осени на них охоту устраивают...

Да и за домашней птицей вроде гусей там уход чисто номинальный...

Лошади в Штатах от рук отбились и существовали себе в виде мустангов, пока их не перебили нафиг...

Да и много тому примеров.

грешников..

что, забивая свиней, например, мясо уходит на еду, а кожа - на обувь? Ошибаетесь. Это разные свиньи:) Одних выращивают для мяса, других - на кожу. То же самое с барашками, овечками и коровками. Очень нежно отношусь к людям, которые выбирают для себя удобную позицию, клянут других, а на все остальное реагируют по принципу - ничего не вижу, сам дурак:)) Прямо как Вы:))) Чудно:))

а вроде никакой необходимости носить шерстяные вещи нету - зачем же их так мучить бедняжек...

А какие варвары отправили в космос Белку со Стрелкой! ГАДЫ! Какая необходимость изучать на бедных собачках реакцию людей на невесомость! Надо было сразу с Гагарина начинать!

Жуть:))) Вот людям заняцца больше нечем, чем думать о судьбах несчастных песцов... Мда...

А что с дрозофилами творят!!! А я в детстве улиток соломиной щекотала и медуз плавила. Ну как после этого овец спасать...

Многим просто нравится быть святее Папы Римского...НО,ребята,мы ездим на машинах,и отказываться от них не собираемся,упаковываем свои покупки в неразлагающийся пластик-и тоже ничего,мы возмущаемся бездомными собаками и котами в городах и т.д.и т.п.Я с тобой согласна и уважаю людей,позиция которых последовательна до конца,а не только в вопросах роскоши...И,кстати,от этих странных людей я не слышала слов осуждения в чей либо адрес,им НЕКОГДА осуждать,они дело делают.Давайте пересядем на лошадей,каждый возьмет в свой дом по брошенному зверю и станет регулярно восстанавливать вырубленные леса.А о шубах поговорим,когда решим глобальные проблемы.

достоинство:)) Пешочком, пешочком:)

Ишь, садююююга!!!:))))) А я вот тараканов давила, давлю и давить буду!!!

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Нужно просто правильно садиться. Вот по телевизору Невзоров учит садиться так, что лошадям это даже нравится. Типа они так с удовольствием с человеком играют.

А вот пешком ходить вредно - это сколько же червячков попередавим. БОЖЬИХ коровок и прочих тлей-муравьев! УЖОС!

лучче ваще никуда не двигаться. и не дышать - а вдргу мушку каку вдохнем?:))

Вы еще скажите, что мух убиваете и комариков, а потом бедным синичкам кушать нечего!

А вот насчет синичек - БЛИН, Я Ж ПОЧТИ ГРИНПИСОВЕЦ - зимой кормлю птычек - голубей и воробушков у нас во дворе:))) Специально им пшено дешевое покупаю:))) О, какая я!

то в общем, не удивительно, учитывая его прошлую жисть... Конечно, он теперь лошадок любит больше, чем людей.

Я, конечно, не профи, я только в конном походе была. Мое впечатление - сообразительность, преданность и пр. лошадей (как и собак, и дельфинов) сильно преувеличены.

Забыла, как называется индуистская конфессия - джайны, шо ли? - которые при ходьбе гадевают на лицо нечто вроде респиратора, шоп случайно мошку не вдохнуть - вот это последовательность по жизни! Где-нить в Азии можно стать зеленым писом настоящим, но ведь это действительно ввобще другая жизнь, ценности, взгляды, ритм, философия и проч.

как лошадник со стажем - лошади умнейшие животинки:) Но именно - животинки:) Со своим характером, уровнем интеллекта и так далее.

киношных и книжных, им уж того, чересчур человеческие качества приписывают. Вот, к примеру, ярчайший эпизод с бросившимся в воду конем Высоцкого. Опустим историю о том, как эту конягу киношники в воду гнали. Также я допускаю, что такая история имела место в действительности, но! Смею утверждать, что за хозяином так вот в воду полезла бы одна лошадь из тысячи. Остальные либо бестолково бы метались в толпе, трясясь от ужаса, либо щипали травку на газоне ;-)

Ой! А я где-то читала, как с животными поступают! Типа привязывают, чтобы те умерли сами... это про буддистский Лаос было вроде...

да ладно уже Вам стебаться. Заметила, что без такого банального приема не обходится ни один разговор на подобную тему. Типа раз жалко корову, тогда и дождевого червяка должно быть жалко, ведь на него можно случайно наступить. Следуя этой логике можно сказать вам корову не жалко, тогда и человека должно быть не жалко, из него тоже много чего можно пошить и покушать.

А че так злобно? Типа, зверушек жалко, а людей - нет?

Вы где конкретно не носите меха? Потому как в нашей Сибири без него выжить сложно. А ежели в Штатах, то смею напромнить, что северная граница США проходит на широте Киева;-)

Я везде их не ношу.

Согласна, мне тоже в синтетике гораздо теплее. ИМХО, шуба больше для красоты и понтов, чем по необходимости. Ну как шпильки примерно.

Очень хорошо, что на этом форуме мало максималистов, а не тех которые носят меха. мне фиолетово кто что носит, но вот рассуждения на тему все или ничего считаю варварскими (читайте низко интеллигентными:-)). Именно они приводят к наплевательскому отношению ко всему и всем и ничего удивительного, что есть топики про Гоа и так далее. Для меня подобное черно-белое отношение, выискивание того, что каждый в чем-то виноват и есть настоящий совок.

И:-), во-вторых, над Кирой пошутили не из-за бедных животных, а из-за того, что она не подходяще одета + она уже делала им замечания и явно достала. В Штатах любят подкалывать если кто-то не впопад, иногда довольно грубо. Я была на парти, где все были в джинсах и др. подобных, кроме одной девчонки: она была в официальном, коротком платье, с накидкой, на высоком каблуке и оч. беременна. У нее постоянно за спиной хохотали и даже крутили пальцами у виска. Думала ли она , что так классно выглядит, что на нее много смотрели или, что ее осуждают за кожаную обувь я не знаю. А, с Кирой вполне нормально пошутили, не болезненно обидчивый человек уж бы давно забыл.

Да-да, хохотать за спиной и крутить пальцем у вмска -- это так воспитано, так прилично... Вы бы хоть соображали, что пишете.

Ну, приезжайте на недельку в Арханегельск. В январе. Потом будем разговаривать.

Мне вот, честно говоря, не совсем понятна столь истовая любовь ко всем зверюшкам. А особенно - ярость в уверенности - "если ты не такой же, ты против нас". Конечно, есть люди, которые впадают в умиление при виде песцов и норок. И готовы растерзать (в буквальном смысле) тех, кто поднимет руку на пушистое создание. Главная моя мысль - ВСЕХ зверюшек. Априори. В принципе. Я понимаю и знаю, что это такое - любить свою собаку, кошку, канарейку, коровку, курицу. Но когда кричат и рвут на груди рубаху - ах, где-то в тайге (или где они там живут) убивают чернобурок и пускают их на шубки! гады! и вы гады, что носите эти шубки! Децкий сад...

как и собаки - не все будут страдать, как Белый Бим. Далеко не все.

А, вы читайте внимательней: я написала, что относятся довольно грубо. грубо не синоним воспитано и прилично как вам показалось. Я, кстати, не ожидала подобного отношения.

Тогда почему вы считаете, что такое отношение нормально? Вы же это поддерживаете...

Я была в Сибири, у меня там есть родственники. Спасибо за приглашение, может и к вам приеду как-нибудь:-).

Лена, я это не поддерживаю, просто топик не о том. То, что я не ношу меха не значит, что я рада, что с кем-то кто их носит прикалываются: мне все равно, если это не очень грубо. Да и вид меха меня особо не волнует: я не очень социальная личность:)), что бы перевоспитывать других. С Кирой ничего такого криминального не сделали, могла бы пошутить, что она и ужин отстреляла. На обиженных воду .. и шуба здесь не причем.

Уж я не думаю, что мясо пушных зверьков выкидывают:-),наверняка на кром кому то идет...

Если тоарищи не могли вам сказать "Ах какая шуба!", то конечно они выступили с претензией гринписа. Пройти и незаметить они не мсогли я так понимаю:-)??

Просто у меня был весьма печальный в этом плане опыт. У меня работа связана с большим кол-вом поездок, в т.ч. общественным транспортом. То в переполненном душном метро, то пешочком на ветру пару-тройку кварталов... Я по дурости под это дело прикупила достаточно дорогую длинную куртку на каком-то супер-пупер наполнителе. Пока тем-ра держалась выше минус 5 было все ОК. Как только грянули морозы начался ужас - в метро я мгновенно потела, выйдя на улицу застывала. Дело кончилось воспалением легких ;-(

Теперь хожу в шубе, чувствую себя гораздо комфортнее. Но все-таки хочу что-нибудь полегче...

Не знаю, как Лаос, а во вполне себе буддийском Таиланде брадячих собак специальная служба отлавливает, стерилизует и :-) отпускает в "места обитания". Собак этих, томных, в Бангкоке видимо-невидимо.

голуби, как и крысы, разносят всякую заразу...Как сами крысы и голуби, так и иХние блохи...Кормить их - это как крыс кормить.

я че-то тоже не поняла, какое тут лицемерие - обычная нормальная шутка...

Вы этот тезис "про обиженых" попытайтесь вспомнить, когда заметите, что кто-то из ваших "приятелей" крутит у виска в ваш адрес, ага?

Вы "слегка" отклоняетесь от темы:-). У меня нет подобных проблем, когда будут заведу топик:-).

Ну, не умеет парень шутить умно, что поделаешь.:) Где-нибудь в другом месте его шутки давно привели бы к мордобою. Но имхо, он и этого не понимает, потому что живет в особой среде. Хотя, рано или поздно дошутится, надоест многим.

Так или иначе, имхо, у него не все дома, даже если внешне все нормально, то ищет себе проблемы(это уже от хорошей жизни).

Но опрос, который Вас интересуют выходит за рамки животных. Наверняка уже неоднократно слышали, как очень обеспеченные люди сетуют на тяжелую жизнь бедных китайских детей, которые работают за гроши с малолетства, чтобы произвести продукцию, которой эти богатые пользуются. У меня есть несколько знакомых американцев, которые не ходят закупаться в отдельные магазины, потому что считают, что для производства продукции используют детский труд.
Вообще очень легко посеять идею(бренд) в мозги необременным особыми проблемами людей. Этим с успехом пользуются конкуренты, А в Китае, тем временем, дети мрут с голоду от безработицы или торгуют своим телом.

Но это со стороны, а представьте, если таким озабоченным является супруг(супруга). Муж одной такой дамы ((на грани уже:), жена собирает вокруг себя единомышленником и объявляют байкот какому-нибудь (его любимому магазину, типа валмарта), начал сомневаться в своем человеколюбии:(((, уже при любой возможности прощупывает мнение окружающих по этому вопросу, потому как сам с женой не согласен, но спорить не возможно, заклюют:). А то, что жена занята мировыми поблемами его касается напрямую, таким образом, результат очевиден, он, чтобы отвлечься, увлекся компьютерными играми. Дети - тоже(со всеми вытекающими:(.. Так что, не такое это уж и невинное занятие.

Верно:),

как и то, что когда на лекарствах написано, что не проводились испытания на животных, значит, проводятся испытания на людях:-).

Они будут, это я вам гарантирую. С вашим-то "кругом знакомств"...

Монахи некоторых направлений буддизма так поступают. Они еще не ходят ночью, чтобы в темноте не сойти с тропинки и не наступить на какого жучка ненароком. Потому, что по их вере и люди и животные и жучки - одно целое. Какая разница где становиться настоящим "зеленым писом"? Было бы желание.

Анечка, когда коров на бойню ведут, они прекрасно понимают, что с ними произойдет :-( а свинья вообще очень умное животное. Почему ИХ вам не жалко?

Отлично сказано, полностью согласна. Условная херня называется hypocrisy (не могу сообразить с утра - можно ли сказать "гипократия"?) Это факт жизни и будет присутствовать пока существуют посредственные люди (вечно) и вопросы задавать бесполезно. Я знаю семью, которая соблюдает кошер у себя дома, а out едят все подряд - им так удобно. При этом считают себя образцами правоверия.

Странно, что никто не вспоминает про загрязнение окружающей среды при производстве синтетики. Сколько живой природы при этом погибает.

Я смотрела документальный фильм про то как выращивают и умертвляют пушных животных предназначенный на шкуры. Поскольку вес и жир таких животных не имеет ценности, их морят голодом по достижении определённого размера. Держат по огромному колличеству в одной клетке, предотвращая излишнее движение, которое стирает шерсть. В отличии от животных предназначенных на еду, факт смерти совсем не обязательно проверяется перед снятием шкуры. Я видела двигающуюся гору хорьков ПОСЛЕ того как с них содрали шкурки. Просто производители экономят на электричестве используемом при умерщвлении и животные не умерают, а просто получают электрошок на некоторое время, позволяющее беспрепятственно содрать с них шкурки.

" косвенно " - вот где настоящее лицемерие :(

А курицу, бегающую с отрубленной с оторванной головой никогда не видели?

А поросят на мясо и на сало тоже по-разному кормят, чтобы сало получилось с прослойкй их сажают на диету. Когда в детстве мне довелось впервые это увидеть и услышать, как их режут, помню под кровать залезла от страха, но это не мешает мне свинину употреблять.

"предотвращая излишнее движение, которое стирает шерсть" странно, они разве друг об друга не трутся при этом?, если уж и держат их в одной клетке по огромному количеству, так это, имхо, для экономии места0), а где столько места возьмешь для огромного количества. Это же и экономически не выгодно..

Кстати, о месте:) в деревнях некоторые хозяева теленочков выращивают прямо у себя в доме на кухне. Маленькие такие, тепленькие(видела сама, как кормили телят из бутылочки с сосочкой), а потом подросшего бычка на мясо и шкуры(через полгода, где-то)

Что, действительно разница не понятна или это оно и есть, то самое... лицемерие?

:-):-) То парти, было в зоопарке:-). Что-то вы не на высоте:-). Я ведь вас не обвиняю за всех грубиянов вашего города, которых можно встретить в общественных местах и не пророчу из-за этого проблемы.:-P ...

А, вы предпочитаете, что бы животных пинали по пол-года пока не убьют? Это бы было не лицемерно. Или, что бы в деревнях медитировали без мяса? Какие у вас проблемы? кто-то не покупает меха: это вам мешает жить нормально? Вам надо всех осудить, заклеймить и расставить точки над и. Показать, что эти люди ничем не лучше вас или это тяга к всеобщей справедливости? Это не только вам вопрос. У Киры конкретные проблемы с ее коллегами. в тот вечер скорее всего все были навеселе. Зачем так все раздувать?

наверное, и я лицемерная. С одной стороны смотреть на убивание животных не могу, а с другой стороны полцарства отдам за вкусно приготовленный кусок мяса. Это для меня два совершенно разных аспекта жизни.

Кожи тоже черт знает чем обрабатывают:-). И ради справедливости: дискуссия не о том, что какой-то псих набрызгал краской единственную шубку Автора и ей нечего носить: "Одевала я его за три года ровно три раза.". Для меня это бессмысленно, а для вас:-)?

"Разница не понятна" или лицемерие - мне все равно как Вы это называете.

Что Вы понимаете под лицемерием?, что под разницей?

До тех пор, Пока есть люди, которые любят носить меха или кушать мясо., будут существовать предприятия по производству мехов и мяса и "мучить бедных зверюшек".

До тех пор, Пока есть люди, которые не любят носить меха и кушать мясо, будут существовать компании-производители заменителей мехов и мяса(производители химии всякой, они же производители химии по обработки шкур:) и продуктов питания).

Кому что нравится и кому как выгодно:).

Возможно, я просто не встретила "свою" синтетику. Но без шубы на морозе не могу себя представить. Причем чтобы и коленки закрывала, курточка с этим не справится...

У меня-то как раз проблем нет никаких, тот кто не покупает мяса - мне не мешает жить, я кушаю мясо и ножу кожу, которая мне по карману доступна%:), а как убивают зверей - мне все равно, до тех пор пока у людей не появится возможность убивать их "по-человечески":), если бы у меня было желание и возможности, я бы не осуждала производителей читай убийц)животных, а вложила деньги в то чтобы улучшить звериную долю, (если бы это было материально выгодно)но поскольку я сама такой способ не изобрела и вряд ли изобрету, я предпочитаю довольствоваться тем что есть:) и учитывать нужды людей в первую очередь, а животных во вторую.

Не вижу повода гнобить человека за то, что надела шубку, которая не является жизнено необходимой одеждой. В чем ее вина-то? И перед кем? Неужели перед зверушками?

Я, например, не считаю гадами тех, кто шубки носит и сама ношу и мясо ем. Потому что это такая индустрия, и шубка и мясо - продукт производства. И кусок мяса будет произведен независимо от того куплю его я, или кто-то другой или вообще никто не купит. Если бы от моего желания поесть или не поесть мясо зависело убьют или не убьют бычка обошлась бы без мяса. А зверюшек почему-то на самом деле жалко. Наверное, потому что в современном мире они перед человеком полностью беззащитны.

ох, Кира, если бы такие позиции могли быть объяснены логически, на земле давно бы был рай :-), но это же эмоциональные установки :-)

есть множество тем в которых никакая логика не способна объединить людей, и это приходится принимать как данность, правда же? больше того, есть вещи, возможно верные с логической точки зрения, но, увы, чудовищные с человеческой.

вы же врач, кажется? значит вы осознаете, что есть люди с заболеваниями с большой вероятностью передающимися по наследству. ради улучшения генофонда следовало бы запретить им размножение, если рассуждать логически. логически мысля не стоило бы выхаживать глубоко недоношенных детей. вакцинация - логическая черная яма в принципе. и т.д. прямиком к эвтаназии и абортам :-)

так что на мой взгляд, в рамках этой темы можно говорить только о том, как люди продвигают свои идеи и на самом ли деле они хотят улучшить мир или все же поднимают свою самооценку таким образом :-)

точно, а всех, кто не такой - на хуй :-), атеизм... да, тоже религия :-)

последовательностью, последовательность с варварством, а варварство с грубостью. Зато в животных разбираетесь:)

Я тоже видела этот документальный фильм. Это был ужас.Животные там года по 2 мучаются, потом , после того как с них живьём сдирали шуру (чтобы не повредить ценный мех), они ещё жили несколько часов и умирали.

вот именно, что они останутся и так и будет продолжаться "бросание пометом и банановой кожурой". достойное занятие, чего уж :-)

То что я предложила Кире продолжать носить шубу и не обращать внимание на тех, на кого не стоит обращать внимание? Или форму моего предложения? Или мое отношение к религии? Или еще что-нибудь, неведомое мне? Я не придираюсь к вам совершенно. Просто не понимаю. Цель ваша какова - чтобы я мнение изменила или чтоб матом не ругалась?:)))

саму идею уда-то кого-то посылать, которая является на мой взгляд родной сестрой идеи грубо шутить по поводу чужой одежды :-), послать по адресу и не обращать внимания, мне кажется два азных способа бытия :-) цель простая - заметила смешную параллель, поспешила поделиться наблюдением :-)

пардон за опечатки, кнопочки западают что-то :-(

Идея кого-то куда-то посылать на МОЙ взгляд ни имеет ничего общего с обсуждением чужой одежды. А в данном контексте уж точно. И другого смысла, кроме " игнорируй " не несет. Хотя, не спорю, по адресу тоже могу послать. Невыносимая легкость бытия, знаете ли:))

С этой точки зрения травить тараканов -- верх жестокости. Они только тем и провинились, что на них смотреть неприятно.

А им на нас приятно?!

у, что не несет - ни от куда не следует ;-)

кстати, что за хрень, в последнее время здесь регулярно появляются сообщения "могу послать", прямо мода какая-то :-) видать дообщались мы тут до полного соединения душ :-)

а по сути - именно в данном контексте - имеет, потому что я с Инной согласна - топик на самом-то деле "давайте осудим тех, кто осудил меня" и получается вполне себе картинка про то, как все одинаково устроено на самом деле.

с какой-такой "этой"?

Да уж:-). Люди просто подтянулись на "Наших бьют!", будьте снисходительней:-).

Да хоть с какой. Представьте себе, иду я по улице и отстреливаю всех прохожих, на которых мне смотреть неприятно. В стране дефицит боеприпасов случится. Теперь, если нельзя убивать людей, то почему можно коров? Если нельзя коров, то почему можно кур? Если нельзя кур, то почему можно рыб? Если нельзя рыб, то почему можно тараканов? Если нельзя тараканов, то почему можно микробов? Подумайте, сколько микробов гибнет, когда Вы лечите насмарк. Это все равно, что уничтожить целую планету. И все только из-за того, что надоело сморкаться. Представьте себе, некто забрасывает Землю водородными бомбами, чтобы остановить свербеж в собственном носу! А если микробов убивать все-таки можно, то, раскрутив всю цепочку назад, получим, что можно убивать и людей. Оглянемся вокруг и увидим, что это совершенно так и есть. Одних людей убивают в интересах других. Но эти, последние, так сказать, бенефициарии чужой смерти, сами никого пальцем не тронут. За них это делают специально обученные люди в рамках определенных общественных институтов. С мясом и шубами в сущности та же история, только институты другие. Так что нечего трындеть. Какие там коровки-овечки, перестать бы нам людей хавать. Но с другой стороны, может быть нужно как раз идти от простого к сложному: сначала отучиться губить микробов, потом тараканов, потом кур и т.д, а там, глядишь, и людей перестанем.

А я видела bumper sticker, мне понравился: "Save a cow, eat a vegetarian". Тоже можно как шутку приподнести.

:)))
ага, они (люди) и так помрут, сами по себе, от микробов и голода;(

:)))(-)

Просто это так банально и закономерно, по-человечьи прямо:)). Не запретишь же всему миру посылать, точно так же как невозможно угадать не зная человека на какую именно шутку(глупую или не очень) он надуется. Мир прекрасен, жизнь продолжается:).

обходить неприятных людей стороной. В виртуале это совсем не сложно. А воспитывать кого-то тоже занятие неинтеллигентное. И опять же - четко по заданной вами теме получается;)

Ну да, один черт :)

Или перебьют друг друга в конце концов люди...

А когда в косметических целях эмбриональную ткань используют, стволовые клетки. Шубки после этого вообще отдыхают. Все-таки использование пушнины и мяса было долгое время одним из необходимых условий выживания в северных условиях.

Знаю одного человека, который в Санкт-Петербурге (северный город) не ест мяса, носит только кожзам, пацифист и еще очень много странностей. Например, считает, что его гены не достойны быть переданными детям. Но вроде, к 30 годам свое мнение поменял и детей уже хочет. И хотя он закаляется, но болеет очень часто при этом.

есть кактус... мда...

там нет противоречия (-)

Ну, я же не "дружу" с грубиянами:)

- жевать мясо и жалеть коровок:))) хы:))))

Одно дело - убивать животных ради насущных проблем, никто ведь не осуждает эскимосов за шубы из убиенных животных :-). Другое - носить шубку из шкурки зверька только для красоты.

Ой Ордынка! Я тебе счаз правду расскажу. Про "один из тысячи". За мной в воду кинулся КОТ! Вереззжя от ужаса, что я тону (я плавала на самом деле) С высокого для него бережка. Кинулся вопя и поплыл ко мне (молча правда уже - видно хлеюнул водички). Доплыл. Я уже навстречу к нему неслась к берегу. Развернулся рядом со мной и мы поперли к берегу. Я то думала, что он мне на шею заберется и расцарапает - не-а.

А ты говоришь - лошадь.

А Невзоров не считает лошадей высшим сушеством. Он просто учит их без боли подчиняться воле человека. Я кино посмотрела - результаты ВПЕЧАТЛЯЮТ!

Человек - существо одного с нами вида. Это его ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество перед прочими живыми и неживыми существами. Коровы тоже коров не едят. БОЛЬШИНСТВО (хотя и не все!) животные не едят существ одного с ними вида.

Хотя некоторых "существ одного с нами вида" ну сьесть - не сьесть, но порвать на клочки очень хочется порой.

:-)

ну, живем-то мы в реале и вопрос о реальных событиях, вроде? или вы это уже про меня напридумывали - и про неприятных мне людей и про желание воспитывать кого-то?

вот-вот, об этом я и говорю - логика в таких вещах совершенно не помогает. как и абстрактные размышления. есть вопросы в которых почти любой думающий человек стоит в раскаряку, более или менее уверенно стоит, но тем не менее чувствуется дискомфорт , и такие вопросы вызывают как раз бурные эмоциональные обсуждения :-)

а микробов тотально губить давно пора бы отучиться, небезопасно это, микромир защищается ожесточенно и еще большой вопрос, кто победит :-)

"кстати, что за хрень, в последнее время здесь регулярно появляются сообщения "могу послать", прямо мода какая-то видать дообщались мы тут до полного соединения душ" - здесь, это где?

Ай, вот теперь приходится объяснять что я не верблюд. Дама, которая сказала это мне, была тоже в длинном платье, только я в черном, а она в красном с блестками. форма одежды была в основном вечерняя, в джинсах было два человека - подростки дети сотрудников. насчет вкуса моего и манеры одеваться Вы предположений делать не можете никаких :) по второму пункту - насчет замечаний людям :) если человек сказал сделал откровенно хамское замечание и ни в одном глазу, я могу и спросить его = а зачем он именно так выразился? чего хотел сказать? ну интересно мне. Не вижу в этом проблемы, я всегда очень вежлива и корректна :) И все-таки остается мой вопрос неотвеченным, в чем Вы видите НЕОБХОДИМОСТЬ поедания мяса лично для Вас ? которая оправдывает убиение животных?

бобов, яиц и молока? те же самые полноценные белки. В чем насущность филе миньона? :) Мои оппоненты же не эскимосы, им вполне доступны белки не мясного происхождения. Т.е. человек который подходит к животным вполне утилитарно в одном аспекте ("хочу и сожру" :) в другом таком же утилитарном аспекте пресполнен благоговения "они же такие хорошенькие" ну или типа того. Вопрос остается про уживание в одной и той же голове. Всего лишь про последовательность взглядов в данном конкретном вопросе. Потому что аргумент о "необходимости" потребления мяса для жизни не выдерживает критики. Вполне можно организовать здоровую диету без него.

вопрос - как они относятся к противоречию в их теории. Мой вопрос очень конкретен - как защитники животных объясняют себе нормальность поедания мяса. И все.

это не так очевидно как кажется. запрещением разможаться ничего не решишь, потому что КАЖДЫЙ человек является носителем патологичных генов, которые могут проявиться через пять поколений, плюс новые мутации. те же кто сто процентов будет иметь ребенка с патологией - всегда имеют выбор - беременеть или усыновлять, делать генетический анализ плода и смотреть - рожать или нет. Зависит от личных взглядов на то, какой судьбы они хотят своим детям и приемлемость для них таких решений. А вот на популяцию в целом эти вещи имеют очень мало влияния. Рассчеты производились, я читала правда давно уже не помню авторов. Сама была удивлена, насколько некогда популярные идеи о "очищении" генофонда не имеют под собой реальной основы.

его-й то дискуссия совершенно куда-то ушла с завихрениями. Прошу Инну и других участников топика просто ответить на мой вопрос - в чем для них жизненная необходимость потребления мяса которая оправдывает убийство животных. и собсно в этом был мой изначальный вопрос. Потому что "грех" ношения меха в основном объясняется тем, что в этом "нет необходимости если ты не эскимос". Та же фигня с диетой имхо.

Для меня не жизненная необходимость, могу не есть (-)

никак не оправдываю убийство животных. просто с какими-то видами убийства могу смириться, как-то с собой договориться, уйти в игнорирование. оправдывать необязательно совершенно.

Разница в Вас. Каждый решает для себя, что такое "грех", а что нет. Вот Вы носите шубку, ну и носите. А на тех, которые видят в этом бессмысленное и циничное измывательство над животными ради баловства избалованной дамочки, ярлыки вешать нечего. Они же просто пошутили, а не темы про то какая Кира бесчуственная и циничная снобка разводили. Глаз не закатывали, пальцем не показывали, и скорее всего давно Вашу шубку забыли. Я Вас не хочу обидеть, честно, я скорее сама чуствую себя обиженой. Ведь получается, что из-за МОЕГО выбора не носить мех животных, я была прозвана лицемеркой. Да, только мех. Не кожу, не мясо, не опыты на животных, а только мех. Почему? Потому что это МОЙ выбор.

придумать любую теорию "под себя". Но в данном контексте говорить о лицемерии, мне кажется, не совсем верно. Лицемерие - это когда думаю одно, а говорю другое, упрощенно говоря. А здесь действительно взгляды, мировоззрение, которое я, например, вполне понимаю, и даже разделяю. Исключить же из рациона мясо, и не носить дорогую шубку - нее, не одно и то же. Хотя можно теоретически свести это к одному обоснованию, легко. <br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

тайно, заперевшись дома, пока никто не видит :-))))) - потребность организма! Можете мне при этом сколько угодно доказывать, что я проживу без него. А потребность в еде и потрбность красиво дорого одеться - ну разные это вещи! Не будете вы тайно надевать полушубок дома, если вы не сумасшедшая конечно. Только при чем тут оправдание убийства, нет никакого оправдания.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

а как же насчет необходимых аминокислот, Кира ?

По-моему Анечка довольно четко об'яснила свой взгляд, не понимаю откуда у вас возник вопрос ? Корову едят, норку - нет. В мире зверей тоже - лев не будет есть антилопу если он не голоден, ака - если нет в этом необходимости. В ношении норки нет необходимости. В с'едении коровы - есть.

ну уж нет уж - тараканы не только неприятны на взгляд. Они распораняют гадость всякую, и между прочим живут на МОЕЙ территории. Вот если оне себе где-нить в другом микрорайное хату построят и жить ТАМ будут - я их убивать не буду.

числе можно и людей убивать? :-) Так что "разные вещи" имеют место быть :-), только для разных людей разные критерии того, что можно обобщать, что что нет.<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

как это мы вдруг от животных на людей перешли?

я ем мяса мало, но не есть совсем не могу - мне мало белка, железа и необоходимым аминокислот без мяса. Я ношу кожанную обувь потому что в 20 градусный и ниже мороз мне без нее холодно - синтетика не так хороша, хотя когда есть возможность обойтись синтетической - обхожусь. Я не ношу натуральный мех потому что прекрасно обхожусь и без него - мне не холодно в болоневой куртке или полушубке из синтетической замши. Если бы этого было мало, и нужен был бы натуральный мех для тепла - носила бы его, но раз необходимости нет, то не вижу смысла лишать жизни его обладателя.

Что значит - организм требует? у вегетарианцев он не требует, значит это не жизненно важно. Поэтому это такая же прихоть, как и ношение шубы. То, что "потребность организма", ну, кто-то килограмм шоколада съедает дома взаперти, потому что по его мнению раз ему хочется и вкусно - значит это "организм требует" - это же Вы не отнесете к жизненной потребности, правильно?

вот именно что. Вы единственная честно по-моему отвечаете.. :) разница есть, я и не спорю с этим, но она не принципиальная, вот в чем дело, и не дает оснований человеку лишь слегка изменившему свои критерии потребления считать себя резко защитником животных. Ну недостаточно этого, имхо. Я вот лично зоопарки не люблю, мне некомфортно смотреть на тигров и слонов в клетках, но мне и в голову не придет осуждать кого=то кто детишек привел на них полюбоваться. Именно потому, что понимаю что нету морального права, когда сам не сто процентно чист в этой области, критику выдавать. Причем у меня эта же проблема с людьми, которые называют/считают себя религиозными, и основываясь на этом считают себя лучше других, хотя в то же время направо и налево нарушают законы, которым якобы следуют. Но это отдельная тема.

диких грызунов, типа енотов, которые тусуются вон у нас на дворах, и достаточно часто у них находят бешенство? и еще - у нас тут отстреливают оленей в массовых количествах, в прошлом году триста была квота, в этом году не знаю сколько = потому что развелось их немеряно и скачут перед машинами, народ бьется. В данной ситуации что олени, что тараканы - все одно, получается..

у всех свои вкусы. В моих глазах, человек, который не носит мех но ест мясо не является лицемером до тех пор, пока он не начинает считать себя имеющим особый супер-гуманный статус :) потому что в любом случае животные используются для удовлетворения образа жизни человека. Вот и все, собсно :) тут выше хороший пример привели - что если кто-то живет точно так же, как и окружающие, за исключением того, что ставит дома свечку - не получает вдруг этим особого статуса безгрешности :) имхо - назвался груздем - тогда полезай в кузов. Если ты религиозный человек - так живи во всем по принципам, а не выборочно - что удобно и легко. Так же и с этим - если уж ты против убийства животных так и будь последователен, а иначе ты абсолютно ничем не отличаешься.

По-моему это Вас уже заносит не туда :-). Если Вы действительно не видите разницу между 'быть убитым ради еды' и 'быть убитым ради моды', дальнейшее обсуждение бессмысленно.

вегетарианские диеты комбинируют разные растительные белки, все аминокислоты можно найти. проблема в том, что в некоторых вещах много одной и мало другой, поэтому нужно варьировать много. Плюс - а как же яйца, молоко? если уж на то пошло.

Но ЧТО есть и ЧТО одевать - другой вопрос. Если человек против убийства животных - то он найдет способ не носить и не есть убитых животных. Короче, приму обвинение в живодерстве от носящего синтетику и кушающего фасоль, но не от того, кто только что теленка потребил :)

см. ниже(-)

А если есть такая психологическая ..эмоциональная:) потребность почувствать себя комфортно, уютно в мягких раскошных мехах. От этого может зависит настроение на весь год:), лишать себя этого удовольствия?
А вдруг от этого судьба зависит?

Не запрещает же никто женщинам племени "Тумба-Юмба" вешать на себя всякие перья и прочие, чтобы привлечь внимание...

ты не берешь в учет доступность этих продуктов во всех регионах, степень образованности индивидуалов чтобы правильно их сбалансировать, лактозную интолеранс etc. Мясо - это необходимый продукт, как бы ты против этого не была (и даже более - как я сама против этого не была, в силу совсем других причин), но это факт. Мех соболя - нет.

"Короче, приму обвинение в живодерстве от носящего синтетику и кушающего фасоль, но не от того, кто только что теленка потребил" - тогда о чем дискуссия не пойму ? Вы имеете четкую позицию по данному вопросу и видеть альтернативную позицию не желаете, к чему дискутировать ?

"Если человек против убийства животных - то он найдет способ не носить и не есть убитых животных" - это ваша саппозиция. Премис неверен накорню, а когда неверен премис - неверна вся логическя цепочка.

разница :-).<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

"пока он не начинает считать себя имеющим особый супер-гуманный статус"-по-моему из всех дискутирующих, именно Вы больше всего подходите под это определение. "Если ты религиозный человек - так живи во всем по принципам, а не выборочно - что удобно и легко"- Ну как Вам обьяснить, что не Вы определяете степень кошерности других, а мы сами. Если из десяти основных заповедей, я соблюдаю только одну:"не убий"-то это уже лучше чем не соблюдать ни одну :-) Что Магдалене достаточно было просто раскаяться, что бы из дешёвой потаскухи стать святой. А "Всё или ничего"-это такой примитив...

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Ха! А между прочим, тараканы практически не являются разносчиками каких-либо инфекций! Плюс-они не кусаются, не ядовиты, в отличие от многих других насекомых (клопов, например, которые кусаются или ос). Т.е. фактически, они никому не причиняют вреда!:):)

Ну, нет! это уже называется софистика! Некорректная цепочка.

Вот честное слово, не знаю, что именно за синтетика. Куртка no name, долларов за 180, что ли, до середины бедра, попу закрывает. Пару-тройку кварталов пройти как нефиг делать. И в минус 30 я в ней тоже ходила, и всё было нормально.

В метро я в ней потела в середине октября, приходилось куртку снимать и нести в руках, но сейчас стало нормально -- то ли в метро прохладнее стало, то ли что.

В морозы просто надеваю под куртку тёплый свитер или кофту, тёплые колготки под штаны. И нормально.

В шубе спускаться в метро мне было бы просто жалко. И погода у нас сами знаете, какая, с утра метель, к вечеру начинается проливной дождь. Шубу опять жалко...

Не, шуба -- это чтоб на лимузине подъехать к подъезду, скинуть её на руки спутнику или ээ... дворецкому, остаться в платье с голой спиной и в туфельках на шпильках, и идти зажигать на светском приёме. ИМХО.

только у Киры обратном порядке выражен смысл ее убеждений, от перестановки фраз смысл меняется:)

точно, примитив. А "что-то, лучше, чем ничего" - такой же примитив. А то получается - убить корову и енота - примитив. Не убить корову и енота - примитив. А убить корову, а енота нет - высший разум:)))

сами понимаете, что аргументик слабый. Речь идет о жизненной необходимости, а не эфорно-прозрачном психологическо-эмоциональном капризе

если олени представляют смертельную опасность - вытекает необходимость (жизненная) отстрела. Я надеюсь, что когда мы с вами говорим "жизненная" обе имеем ввиду - та что в целях выживания.

Как уже говорили (выше) другие - убить можно только для жизненной необходимости. Иначе - это не оправдано. Так что я лично не вижу лицемерия - нет конфликта.

Ха, читайте выше они "... живут на МОЕЙ территории ...". Тут дело в инстинктах, что опять же прямо и косвенно относится к жизненной необходимости.

расшифруйте пожалуйста то что вы написали, а то я туплю

Как насчет того что бобы, яйца и молоко полноценно не заменяют мясо ?

У меня вот тинсулейт.

Но в принципе, под такую куртку надо грамотно одеваться. Тогда она работает на все 100.

считается, что в пещерные времена таракны были ммм другого размера и немножко другого поведения. Т.к. преимущественно женщины оставались "дома", то у них выработались защитные инстинкты на тараканов - я вот о чем. На белок у меня инстинктов нет, хотя если бы они пакостили у меня на балконе, я бы и их выгоняла оттуда.

в тупик :) нет, люди от животных отличаются коренным образом. только не спрашивайте, чем :) надеюсь, что у Вас то, чем мы отличаемся от них - думает :) тока не обижайтесь - это я просто шутю :)

Таша, ну те кто просто кровавыми слезами плачут при виде меха - как правило вполне в состоянии сбалансировать свое питание. Мы ж не про эскимосов говорим, а про городских небедных жителей с доступом ко всем супермаркетам с изобилием продукции. Бедные индусы и то находят возможность быть вегетарианцами и не вымирать.

очень много сайтов вегетарианского образа жизни, где объясняется как сочетать пропорции растительной пищи, чтобы возместить отсутствие животных белков..

убийство животных :)

навеяло твоим постом почему-то... из "покровских ворот", что ли - "ах, я такая угловатая.. и вся такая противоречивая.."

древние из шкур себе одежды мастерили и наряжались в них. Я думаю, дело не в инстинктах - просто тараканы противные, а еноты - лапы. И белки тоже противные, но я их не убиваю, потому что вообще никого стараюсь не убивать - даже тараканов. Кроме того за сбитую машиной, например, белку будешь до конца жизни расплачиваться и по всем каналам будут будут про эту белку рассказывать, траур в Канаде, ну их...

там где жили твои предки белки были размером с дом и с метровыми зубами :) поэтому ты их так и не любишь :)) а у моих предков видно пауки ходили с автобус.. я их не люблю :)

что из моих знакомых никто не убивал. Вне зависимости от того = верующие они или нет :) так что это не аргумент. Чтобы жить не гадя другим - совершенно не обязательно быть верующим человеком. Т.е. вся разница между моим верующим знакомым и неверующим в том, что одна из них ставит свечку. В остальном - не воруют, не убивают, не насилуют. Но при этом тот кто ставит свечку автоматом коренным образом отличается, да?

таша, а я не поняла, чего Вы в моем посте не поняли. Если человек не приемлет воровства = то будет бедствовать но воровать не будет. Если человек считает убийство животных ужасным делом - найдет способ сбалансировать овощи в своей диете и носить синтетику.. это не запредельно сложно в современном миру.. Чего тут нелогичного? Все, видимо, у всех предохранители летят. Пора заканчивать..

да для жизни - никакой абсолютно разницы. Разница только для этого самого верующего человека - в том, что он заради еще другой жизни живет:) И если он к вам со своим прынцыпами не лезет, то и его нечего сравнивать - а чей-то ты не особенный какой?!

потому что если его не есть и не носиться в поисках адекватных заменителей (что не всегда легко и не всегда дешево - скажем, креветами не всегда заменишь, а сою я лично есть опасаюсь из-за ГМ), так вот, если этого не делать, то огранизм может вполне сообщить, что ему плоховато и чего-то не хватает. Про взрослых не буду точно утверждать - многие просто не любят мясо и не едят, и все у них нормально. А вот опыт с некормлением ребенка мясом встречала - весьма печально это было. Одна мама принципиально не кормила дочку мясом - на девочку было очень жалко смотреть...

По поводу необходимости - она ж разная в разных ситуациях. был у меня один знакомый - из деревни приехал в институт. Дома они разводят кроликов. Да, когда мы в Москве про это слышали (что их убивают), мы переживали за бедных кроликов. а им в деревне некогда переживать было - им выживать надо. Ну и вообще-то, когда он привозил кролика, (а что студенты обычно голодные, все помнят), мы этого кролика вполне даже ели, хотя и не скажу, что совсем без угрызений совести. Специально покупать крольчатину я бы не стала, однако ж ела.

Вы хотели узнать общую позицию - вот она такая и есть. Я особенно не задумывалась, сейчас поняла, что и у меня такая же - я мясо ем и считаю это совершенно нормальным - так устроено, что кто-то кого-то ест, это пищевые цепи, и человек в этой цепи - хищник, в том числе и по типу пищеварения. Обувь из кожи-меха ношу. Кожаные куртки терпеть не могу, но вряд ли из каких-то таких соображений - не знаю почему. А песцов мне жалко - потому что могу себе позволить жалеть, наверное, я же не замерзаю где-то в деревне без всяких там магазинов баон и проч. ну вот такая позиция сложилась, я не стала бы доказывать ее правильность. но вы хотели услышать - вам люди сказали свое мнение. на что тут обижаться?

Последнее - то, что на вас наехали - это просто грубо, и возможно, навеяно модными веяниями а-ля гринпис. Но вы спрашивали про позицию других людей - зачем же вы ее так усердно разносите?

но тут я согласна с большинством, наверное. Каждый выбирает себе сам степень своей веры, любви к животным, к людям и т.д. Спрашивать тут что-то бесполезно. Кроме ответа " потому что " другого не может быть. Что тоже заслуживает уважения, ну или принятия хотя бы. До тех пор пока мы друг друга не трогаем.

ну да, честно. но получется вот какая дребедень, все ваши вопросы (я помню какой-то ваш древний топик про священника, который делал на ваш взгляд что-то ему не подобающее по сану, точнее про которого вы догадались, что он это делал... ну помню, запало мне в душу) сводятся к одному вопросу - почему "они" лучше. и почему они считают себя лучше.

но во-первых, с чего вы взяли, что кто-то кроме самих этих людей считает, что они лучше? во-вторых, с чего вы взяли, что они сами так считают? в-третьих, почему это для вас так важно? вы сами хотите быть лучше всех? или не хотите, чтобы люди вообще были лучше и хуже?

если последнее - так чего проще, исключите из своего лексикона и способа мышления определения "лучше-хуже" в отношении людей и себя, любимой :-) это очень просто, последите за собой месяц-другой и все пройдет, мир предстанет во всем разнообразии и подобии, и обид станет гораздо меньше и критику будете воспринимать адекватно (иногда как конструктивную, а иногда - как способ другого человека самоутвердиться, но в любом случае не как обидную для вас).

вот ей-богу, ну чувствуется же, что у вас затык какой-то в этом месте, действительно проблема, так может попробуете? а то ведь и правда, прямо воплощение принципа "какой мерой меряете, такой и вам будет отмерено" :-)

не воспринимайте как поучение или наезд, вы мне искренне симпатичны, но когда столько лет человек крутится вокруг одной проблемы, прямо руки чешутся помочь :-)

потому что не любит, а всем врет, что потому что буддист:)

а, так вы об этом :-) при чем же здесь неприятные люди, наоборот, очень приятно наблюдать динамику отдельных участников и всей группы в целом :-)

что-то в последнее время таким рассчетам не верится хотя бы потому, что они часто делаются под соцзаказ (ха, попробовал бы кто-нибудь опубликовать другие результаты рассчетов, это ж фашизм!), да и первое мое специфическое образование весьма позволяет подогнать рассчеты под любой результат :-) кстати, а то, что рассчеты противоречат логике - не удивляет? :-)

насчет выбора для пар со стопроцентной гарантией патологий у потомства - какой выбор??? отъезжаем от большого города на 200км и видим целиком алкоголические деревни, плодящие уродов пачками. нет у них выбора. они слова-то такого не знают, потому что больше одного сорта сивухи там никогда не предлагалось...

но если я вам так приятна и мой лексикон вас больше не тревожит, то и нет проблем:) Мне вы совсем не мешаете.

смышленый, это сразу было понятно :) тока главное чтобы всерьез не заделался буддистом, а то начнет в маске ходить, чтобы москита ненароком не вдохнуть :)

я думаю, что разговаривать с человеком на-равных, это и есть выражение приязни, типа "не спорят с теми, кого не уважают" и все такое. но в связи с особенностью того, как на этом форуме принято выражать приязнь, уже не первый раз подумываю о том, что на самом-то деле все не так просто, вот, скажем, если бы обязать всех участников каждые... ну, полгода, менять ник, никому не сообщая об этом, форум был бы гораздо оживленней :-) я бы не знала, что разговариваю с вами, а вы бы не принимали многое так близко к сердцу :-) и правду мы бы чаще слышали :-)

Да, был такой топик - про священника и противозачаточные таблетки которые по всей вероятности были для его жены. Это было лет пять назад, не меньше :))... а насчет затыка - да, признаюсь, наверное это мой пунктик :) когда человек проповедует ДРУГИМ какую-то идею а его поведение этому противоречит :) при всем моем наплевательском отношении к большинству людских недостатков или особенностей - вот это ханжество\лицемерие\непосл едовательность как хотите назовите всегда вызывает желание спросить этого человека, как он умудряется проигнорировать вопиющее несоответствие. Причем, вот здесь был такой песонаж Алексс, с которым у меня не получилось ни одного нормального разговора (ну очень меня его воззрения за живое брали - антисемитизм, роль женщины, Холокост, все дела) за исключением единственного - когда он сумел-таки мне внятно изложить позицию верующего человека и то, как он персонально справляется с требованиями веры и собственной слабостью\недостатками\нес оответствием цели и возможностей. то, что старается делать ПО ВОЗМОЖНОСТИ. и осознает свое несовершенство. и что задача - не идеально соответствовать канону какому-то, а работать над собой в том направлении постоянно. и этого уже достаточно. Но так ведь как раз люди с такой точкой зрения и с критическим отношением к себе и своему месту на пути к глобальной ЦЕЛИ и не отпускают комментариев другим, именно потому что сами всегда помнят, сколько им еще самим до той планки.. У него правда в других вопросах ИМХО были затыки, а вот в данном конкретном - он разъяснил лучше, чем кто-либо.. Вот Ваш пост - в том же духе. И спорить тут не о чем даже. По большому счету - мне эта шуба да и вообще одежда до лампочки. Просто этот топик можно было озаглавить "и эти люди мне запрещают ковыряться в носу :)" и дело не в том, кто лучше и кто хуже, я за плюрализм :) и мне совершенно все равно - кто кого есть, кто кого носит, у меня очень либеральные взгляды на все - но уж если кто-то отпустил критику в мой адрес - то его позиция должна быть обоснована. А тут - позиция противоречива и не выдерживает плотной критики.

до тех пор пока они не начинают проповедовать свою точку зрения мне или выражать критику или демонстрировать превосходство :) а уж тогда я имею полное право задавать вопросы и раскладывать по полочкам и разбирать под микроскопом не взирая на уважение к вере и принципам, потому что до тех пор пока это касается только их - это ничье больше дело. Но как только они это озвучивают - тут уж свободная дискуссия :)

да, а про священника почему мне так тогда запало - потому что это именно человек, роль которого заключается в том, что он несет какую-то идею и убеждения другим людям. Так если он сам их нарушает какое он имеет моральное право кого=то учить этим правилам?

не знаю, как вам объяснить. И ники тут ни причем. А насчет правды... Чего-то я уже миновала этот возраст, ну честно:)

это уже не то... Это либо весь свой офисный гардероб выкинуть, либо, приехавши в офис, как дурак снять куртку, затем кофту (свитер) и в рукав куртки запихивать?

Еще хуже с необходимостью под брюки теплые колготки натягивать.

Чем хороша шуба - одел на что угодно - и пошел. Шуба у меня вполне демократическая, не жалко и в непогоду носить. Единственный минус в ее объеме.

дерутся они и за самок, и за территорию, и не на живот, а на смерть. И многие чужих детенышей вполне своего вида слопать могут. Отдельные виды и своими собственными детишками закусить могут без зазрения совести. И уж точно лев безо всякой жалости жрет еще живую антилопу. Не, дикая природа никогда не отличалась гуманностью.

Да и далеко не все люди судьбой животинок заморачиваются. Кстати, ИМХО, формула, типа "жестокий к животным человек непременно будет жесток и к людям" тоже весьма спорна.

в принципе, в его методике ничего нового. Принцип гуманного отношения к дрессируемым животным еще дедушка Дуров пропагандировал...

Тут, кстати, почему-то топик вспоминается, в которым обсуждался вопрос - приемлемо ли для достижения спортивного результата ребенку по попе дать? Помнится многие сошлись на том, что вполне себе приемлемо ;-) Чего уж о лошади говорить ;-)

Вообще лошади (как и коты ;-) ) они разные. Какую-то лошадку можно ласковым словом на любые подвиги раскрутить. Но и среди этих существ встречаются злобные твари, которые только кнут и признают.

Согласна. Прислушайтесь, Кира.(-)

Почему бы Вам, Кира, хотя бы однажды не признать что Вы в чём-то не правы?

Аргумент любительниц животных один - мысо нам необходимо жизненно, поэтому мы НЕ ПРОТИВ убийства коровок-свинюшек, мех не нужен - поэтому мы ПРОТИВ.

Вам не кажется, что в один голос вы проповедуете весьмааа надуманные ценности? Кто-то запустил в Инет фильм про убийство норок (или кого-то там) - явно срежисированный - и весь Инет помешался: ооо, бедные зверюшки. Кто Вам сказал, что в современном мире НЕ существует заменителей мяса? И я не говорю про сою. Хотя, многие тут страдают, что сою есть не могут (а, мол. хотели бы) потому что там ГМ. Хы, а что, в мясе ентого нет?:)))) Вас кто-то подло обманул:)))

Так что дамы - ну хватит уже децкий сад разводить.
Смешно, право слово...

Что действительно смешно, так это то, что Вы абсолютно, просто удивительно не понимаете сути разговора. :-)

Ладно: шубы - гадость:)) Мясо - хорошо:) Еноты - высший разум:) Гринпис форева:)))

Два моих любимых топика - про енотов и Гоа:)))

Все это природу разрушает и губит.

Не носящим меха стоит в том числе отказаться от большинства благ цивилизации.

Пройдитесь как-нибудь вдоль оживленной трассы и посчитайте количество трупиков ни в чем не повинных животных и птиц.

А сколько природных сообществ разрушает строительство. Всем в шалаши и пещеры, быстро!

Лицемирие это, однозначно.

Я вот паука как то из дома выгнала. А потом представила себя на его месте. Жила себе жила, а потом пришло чудовище и выкинуло на улицу :(

Разумно надо подходить к природным ресурсам, их использованию и утилизации. А то в погоне за прибылью уничтожается все, что под руку попало.

Кстати, икру не вздумайте есть, её из живых самок вырезают.

Все, расстроилась и ушла медитировать во двор. Человечество несовершенно и само себя погубит.

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

мясоедство, честное слово!<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

вот и я о том же. при производстве синтетических курток гибнет столько живого, что любителям животных аргумент "мех можно заменить синтетикой" лучше вообще не приводить.

<br><a href="http://lilypie.com"><img src="http://lilypie.com/pic/051025/7Ppn.jpg" alt="Lilypie Baby Pic" border="0" /><img src="http://lilypie.com/baby1/060620/2/15/1/+3" alt="Lilypie Baby Ticker" border="0" /></a>

Вчера весь вечер сидела и рыдала над своими норковыми шубами. Спасибо вам, вы открыли мне глаза. ПОшла записываться в гринпис.

дабы души убиенных норок не мучались:)))

Я уже заказала им памятник. В граните. (-)

Это смотря где "нет необходимости". На Калифорнийщине может быть и нет.

Вот такой я наивный Дон Кихот :-) Суть темы НЕ в том морально это или аморально носить меховые шубы. А в том, что Кира считает, что тот, кто считает это аморальным, пусть даже для себя - лицемер. Понимаете разницу?
Я, Инна, опа и даже верная Кире Стервь ;-) выдвинули такое мнение, что каждый решает для себя, пусть хоть и выборочно, нелогично и непоследовательно - "что такое хорошо, а что такое плохо". Кира же упорно требует построить логическую цепочку, по которой отличные от неё люди воспринимают мир. А иначе ты лицемер! Причём делает это не впервые, с претензией на лояльность, прикрываясь живым интересом. Постепенно она смягчила позицию на "думайте как хотите, но не считайте что вы чем-то лучше других", а ведь никто так и не считает :-) Это какой-то странный комплекс неполноценности, который она тащит за собой вот уже несколько лет... Или параноя.<br>
Ну что, дошло наконец, что речь не о шубах? :-)

ну, раз речь зашла о возрасте, то видимо про тон все ясно, мой тон недостаточно почтителен :))

наверное, это мы так радостно отошли от темы и говорим о своем:)) сорри, просто эта тема тут уже не в первый раз:)))

идея такова - " если ты не можешь до конца обосновать свой взгляд на мир - то не учи жить других ". Все, убегаю.

а-а-а! кто здесь????

Вы хотите сказать, что если сверху шуба, то под брюки можно ничего не надевать? Не верю.

А в офис я тоже езжу. У вас трикотаж совсем-совсем под запретом? Я кардиган могу не снимать, дресс-код (довольно строгий) разрешает. А даже если и снять и на спинку стула повесить, то тоже ничего страшного.

объясните жизненную необходимость потребления мяса противниками меха :) особенно телятины. или молочного поросенка. Или молочного поросенка аморально, а взрослую свинью можно? я буду очень благодарна если объясните и признаю полную свою неправоту.

не понимаю, почему Вам так показалось. Проблема именно с теми, кто пытается навязать свои ценности другим, или раздать критику, но в то же время сам им противоречит. Если бы мне не было высказано замечание, то и проблемы бы не было. Я в шубе, они нет, они едят мясо, я ем мясо, все едят мясо, все счастливы. Но как только человек сделал мне замечание, я имею полное право подвергнуть его позицию плотному анализу и критике - " и эти люди запрещают мне ковыряться в носу" :) понимаете?

Отвечу внизу(-)

"Таша, ну те кто просто кровавыми слезами плачут при виде меха - как правило вполне в состоянии сбалансировать свое питание. Мы ж не про эскимосов говорим, а про городских небедных жителей с доступом ко всем супермаркетам с изобилием продукции. Бедные индусы и то находят возможность быть вегетарианцами и не вымирать. "


Кира, это твое заблуждение. Даже доктора не всегда знают как это делать правильно. Что говорить об общем населении ? Говорить о лицемерии ты можешь только тогда, когда ты собственноручно расскажешь и об'яснишь всем кто "плачет кровавыми слезами" как конкретно его нужно балансировать, а уж потом можешь обижаться и говорить - я же вам все об'яснила, а вы все равно так продолжаете делать. Тогда да - о лицемеры.

Причем даже в этом случае, я тебе расскажу - у меня например , есть хроническое воспаление (которое ни один из 9 докторов кстати не смог вылечить), которое я могу контролировать только уровнем потребления углеводов. Слишком много мне дают обострение. Так вот - бобы это конечно прекрасно, но с ними я получу ненужную мне дозу углеводов.

Также во время второй беременности я хронически не могла есть мясо, ну не могла и все. Да - ела бобы, креветки, сою, цельнозерновые, и т.д. Так вот при всем моем старании тесты показали пониженный гемоглобин.

Я это к чему ? - к тому, что мясо заменить чем-то другом ОЧЕНЬ сложно. И ты не вправе требовать этого ни от кого. Мясо - это жизненная необходимость. Не потребление онного приносит урон здоровью. Можно конечно дискутировать о том что урон минимальный, жить можно, но не об этом речь . Хотя многие делают этот выбор для себя, но требовать этого ото всех - неправильно. А вот меховое пальто одетое между прочим всего 3 раза за 3 года вероятно можно заменить на что-то другое, без ущерба здоровью. Даже минимального ущерба. Согласна ?

ты вначале темы хотела узнать - как уживаются в голове инакомыслящих эти два понятия - мех и мясо, т.е. тебе похоже было интересно понять логику ? Ну вот тебе и ответ, надеюсь что логика инакомыслящих более ясна. Или нет ?

"Я думаю, дело не в инстинктах " - ну если это вы так думаете, еще не значит что это факт. Это просто ваши думы

Я в твоем посте все поняла, я в посте 911 ничего не поняла

Кира, восполнение белка это самая маленькая проблема, ну мне ли этого не знать, ты думаешь мне нужны сайты :о) ? Просто восполнения белка мало. См. ниже. Ты все слишком упрощаешь ...

Ха ! А вот это между прочим как раз веский аргумент - если бы твои критики-коллеги сразу же после рванули в зоопарк и наслаждались бы там зрелищем - вот тут еще можно было бы говорить о лицемерии. Потому что ношение шубы и потребление зоопарковского зрелища - эквивалентны по степени жизненной необходимости.

Не очень сложно заменить животные белки растительными, а просто не-воз -можно. Близкие аналоги найти можно, но раст. белок практически не усваивается человеческим организмом (животный - почти полностью), т.к. ЖКТ человека не заточен под вегетарианство, а точнее в несколько раз короче, чем у травоядных(но длиннее, чем у хищников), именно поэтому от вегетарианства помереть не помрешь, но здоровье попортить можно порядочно. Человек всеяден по закону природы, и почему Кира, которая позиционирует себя как якобы медик (санитарка чтоли?;))не знает этих элементарных вещей, для меня загадка. Хотя в контексте этого топика ей выгодно делать вид, что она этого не знает.;)

Стоп. Речь идет о вегетарианцах или веганах? Вегетарианцы таки едят животные белки - яйца и молоко, они не едят мясо.

"ооо, бедные зверюшки" - да нет, не потому что о бедные зверушки, а потому что впринципе претит убийство без особой нужды.

Что касается молока, то там есть углеводы (кроме белков), также у многих людей есть непереносимость лактозы, так что пихать молоко как заменитель мяса - неуместно. Яйца это то же самое мясо (птички, птички неродившиеся - в этом смысле то же), так что выделять их в отдельную категорию, как мясозаменитель - тоже не уместно.

Имхо, разница огромная. В зависимости от основного вектора ценностей в обществе. От оценки таких понятий как жизненный успех, смерть, смысл и проч. В буддийской стране или в христианской. Мне кажется, топик о лицемерии в этом плане может обсуждать в первую очередь гринписизм например в стране протестанской этики. А в Индии с этим проще - и ходить с тряпкой на лице, и вообще отказаться от всякой суеты мирской повседневной, и не лицемерить и не осуждать. В стране с идеей что бог воздает при жизни сытостью и богатством за прилежный труд, ИМХО, это горазо сложнее. Обязательно раздавишь какого-нить таракана:-). Заранее оговариваю, что рассуждала осознанно упрощенно. Осн. мысль пытаюсь выразить.

Цинизм это конечно круто (-)

Молоко и яйца могут заменить мясо лишь частично, они не содержат всех необходимых не синтезируемых организмом аминокислот, которые содержатся в мясе. Такое питание не является полноценным.

Девять незаменимых аминокислот(то есть должны поступать с пищей человека, они не синтезируются в организме человека, остальные аминокислоты могут образовываться в нашем организме из других аминокислот) – гистидин, изолейцин, лейцин, лизин, метионин, фенилаланин, треонин, триптофан и валин. Организм в состоянии строить белки только при наличии достаточных количеств их всех. При отсутствии хотя бы одной из этих кислот белки уже не синтезируются, а пища используется как источник энергии или сохраняется в жировых отложениях.Значение аминокислот не ограничивается их ролью в синтезе тканевых белков. Каждая из них выполняет в организме свои особые функции, направленные на поддержание гомеостаза организма.

память, к сожалению, очень избирательная, именно та тема, будучи развернутой вами в нескольких конференциях, мало того что в душу запала, так еще и плотно связалась с ником, что для меня уж совсем дело небывалое :-)

ну что тут скажешь, ведь все делают что-то именно "по возможности", но осознают это, увы, не все, это от многих факторов зависит, не только от честности :-)

но давайте тогда той же мерой, раз вам так угодно :-( вы всегда-всегда прописываете пациентам в точности то лечение, которое в таких случаях применяете сами? вы всегда-всегда проходите все те обследования, которые назначаете пациентам, если сами заболеваете? вы всегда-всегда в случае болезни посещаете врача в том режиме, соблюдение которого требуете от пациента? вы всегда-всегда соблюдаете тот режим питания и физических нагрузок, который декларируете как идеальный, когда говорите с пациентами? вы всегда-всегда , когда даете чловеку совет, а потом попадаете в аналогичную ситуацию, действуете в соответствии с тем своим советом?

такое же, как любой учитель. правила не становятся ни лучше ни хуже от личности несущего. другое дело, что так устроены люди, что не желая согласиться с какой-то идеей или ленясь следовать какому-то правилу, они стараются дескредитировать носителя, и им это как бы дает моральное право это правило игнорировать :-).

вообще, тема личности носителя идеи и направления этой идеи, и всего, что с этим связано, очень обширная :-)

но тот факт, что там, где истинно верующий человек почувствовал бы максимум досаду, вы чувствуете потребность обличать и возмущаться, на мой взгляд, говорит о том, что для вас есть связка верующие=хорошие и при этом вы не верующая :-)

А по нужде не претит? Так вы обитаете в каменном веке, где большие тараканы...

Ну вы же понимаете, что речь идет не о среднестатистическом гражданине, для которого религия имеет прикладное значение. Высокие истины доступны немногим, а уж жить строго в соответствии с ними способны единицы. В буддийских странах тоже, небось, все подряд не ходят с тряпками на лице. Только монахи - самые просвещенные, да и то далеко не все. Не знаю, проще ли в Индии отказаться от всякой суеты, и не лицемерить и не осуждать, не уверена. Люди везде люди и всегда будут считать единственно правильным только то, во что они привыкли верить. Может в каком –нибудь племени есть мясо считается смертельно опасным для здоровья, а вот пушистый хвостик соболька наоборот – жизненно необходимый атрибут для лечения всех болезней? :-)

Христианская религия не так уж и отличается по сути от буддизма: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» Протестантская идеология, конечно, самая противная и убогая, но католические и православные монахи также ведь отказываются от всякой суеты мирской повседневной и медитируют. То есть могу повторить: было бы желание. Если в состоянии мыслить самостоятельно, какая тебе разница какая конфессия доминирует в твоем обществе? Тем более земной шарик сейчас такой маленький.

togda pliz ob'yasnite, kak vegetariancy umudryayutsya prozhit' vsyu zhizn'?

koroche, tochka zreniya poluchaetsya - "voobshe-to nehorosho ubivat' zhivotnyh, no esli nado - togda mozhno.. i dazhe esli ne ochen' nado, no ochen' hochetsya - tozhe mozhno.. a esli komu-to hochetsya men'she chem mne, no on vse ravno ubil - on zhestokii, a ya horoshaya, potomu chto mne prosto sil'nee hotelos' ili nuzhno bylo".

Вот, у Вас есть жизненная необходимость в большом доме(если он у Вас имеется?). Допустим, решили Вы купить себе дом (5 спален)Хотя для того чтобы иметь крышу над головоу, достаточно 3-х (максимум) и домик получится впритык тесный такой:), а у Вас деньги есть на строительство и район Вам подходит. Да и живете Вы уже в трехспальном доме, Вам он надоел, старомодный, неперспективный:) просто расшириться решили:). Но Вас предупредили, что чтобы построить дополнительные кв метры, необходимо вырубить две сосны, на которых живет семья пушных зверьков, а так как район расстраивается, деревья вырубаются, то соответно, количество зверей уменьшается, но уровень жизни людей увеличивается). Вы откажете себе в комфорте?

Кира в первом посте дала понять(в виде вопроса), что не считает логичным уживание в голове двух взаимоисключающих точек зрения и по ходу дела только утвердилась в своем мнении.

Допустим, Вы убеждаете автора согласиться, что особая(отличная от ее) точка зрения имеет место и право быть (так кажется). Вы же сама пишете, что это ее точка зрения:-) Так почему же тогда точка зрения Киры неправильна? Чем она неправильнее той, что куры - не ровня куницам? Или душевный комфорт - не столь важно, сколь просто желудок набить? А от неудовлетворенного каприза, между прочим, человек может загнуться не меньше чем от голода:)(это не к автору темы конечно, а так, вообще).

прошу прощения за занудство, но меня уже поперло, не могу остановиться :)) кира, кто кроме вас писал про "я хорошая"?

a gde ya pisala, chto ya horoshaya?

и мне:-). Скажу больше, ну, есть у нас один вегетарианец из знакомых. Объясните мне, почему ему жизненно не необходимо мясо(он не против убийства животных) просто мясо не любит. Как человек он добрый хороший и адекваный:).

По теории жизненной необходимости мяса, такие люди попадают в группу риска по здоровью, но вот уже много лет никаких изменений в его самочувствии не наблюдается(слава Богу),

но у меня свой интерес и проблемка поначалу возникла *(мне его ж кормить часто приходится(с его подачи, половина(неприхотливых:) блюд на нашем столе стали вегетарианскими:), (с другой стороны, разнообразие неплохо для нас), но все-таки необходимости в мясе он не испытывает, даже, скорее всего, наоборот, отвращение.

Многие вегетарианцами и защитниками животных стали из-за подобного отношения к еде(подвели теорию под базу непереваривания(неперенос� �мости мяса:), так, наверное, для общего равновесия задумано:).