Люди, помогите ради Бога. Тетя моя (78 лет)- астматик со стажем. Все вроде шло тихо-мирно, вентолина ей хватало, этой весной - резкое ухудшение. Врачи какую-то хрень выписывают. Прошу ее - спроси, что за деньги могут посоветовать, я куплю. Купили ей небулайзер, прошу - пусть растворы посоветуют для него, а они ей какие-то порошки копеечные прописывают,персиковое масло в нос и гормоны в таблетках. Я не в теме совсем, растерялась жутко, жалко ее, ночами не спит почти, приступы частые. А сегодня она меня просто добила сообщением - врач настоятельно советует ей аквамарис внос капать - "и будет Вам счастье". Прошу совета у форумчанок - может, у кого есть пульманолог вменяемый, которому доверять можно? И какими растворами для небулайзера астматики пользуются???
Я в ине-те порылась, да, видно, не так вопрос формулирую... Простите за сумбур, колотит всю.

Я очень довольна аллергологией 57-й ГКБ, этажом выше у них пульманология (но там не была, астматики как-то больше в аллергологии у них лежат).
<br>А что за резкое ухудшение, может, поподробнее опишите? Антигистамины - я по астме предпочитаю тавегил/кетотифен курсом (второе, что ли, поколение, т.е. не те, что на 24 часа, а попроще) - принимает? на цветение?
<br>В таблетках гормоны - преднизолон какой-нибудь?

ингаляционные гормоны и ингаляционные бронхорасширяющие типа того же вентолина. Я не знаю российских способов лечения приступов, тем более у таких пожилых людей, но здесь, в Америке, стандартно во время обострения гормоны прописали бы сначала в большой дозировке, чтобы снять острое состояние, потом ингаляционные в поддерживающей дозировке + бронхорасширяющее по необходимости + антигистамин типа Зиртека на длительный прием, если у астмы аллергический характер + аквамарис никак не повредит, чтобы вымывать аллергены из носа, если это обострение на цветение. Ну и избегать аллергена - что-то цветет, может, под тем окном, где она спит, потому такое обострение? Тогда спать в другую комнату, окна не открывать. Ну и с вентолином, если не сильно помогает в такой ситуации, главное не переборщить и не рассчитывать только на него - это временное облегчение + на сердце действуети может обратный эффект вызвать в больших дозировках. Если обострение сильное, то надо что-то более глобальное принимать - те же гормоны курсом

Преднизолон колят у нас тут, а мне по скорой - эуфиллин, что ли, еще кололи

лекарствами для небулайзера называются НЕБУЛЫ :-). Так что для небулайзера надо искать гормоны или бронхорасширяющее в небулах, но без врача самим лучше не подбирать.

Ну вот моей, когда едем к врачу или в госпиталь с приступом преднизолон колят, чтобы быстрее помог + бронхорасширяющее ингаляцией дают, один раз и бронхорасширяющее кололи. Далее назначают курс орального преднизолона на 3-5 дней, в зависимости от состояния, и только потом разрешают переходить на ингаляционные гормоны, которые, конечно же, меньше побочных эффектов дают. Но вот хочется узнать какую дозировку (я не имею в виду в мг, а сколько дней после приступа) в РОссии назначают? Или обходятся одноразовой большой дозой преднизолона во время приступа, а дальше смотрят по состоянию? Не могу разобраться, то ли у моей такая сильная астма, то ли, все же, много назначают - на всякий случай. Хочется всегда меньшими средствами получить больший эффект.

Хм. Преднизолон у меня был трижды (когда я точно знала, что это он, а то ведь и так, молчком делают). Первый раз - в санатории в 9 лет совершенно обычный приступ до смерти напугал персонал и меня ночью увезли на какой-то военной, что ли, скорой в соседний город и положили под капельницу на несколько часов. После его не капали, но в таблетках возможно давали, так как последствия были сильны и печальны (я махом набрала вес и подозреваю, что надпочечники среагировали как-то на всю оставшуюся жизнь). Индивидуальных ингаляторов тогда не было - только Интал (кажется), но он мне не помогал.
<br>Потом я уже в 24 примерно легла в больницу без кожи:-), там мне ставили дважды, после чего я отказалась сама. Снимали не астматический приступ, а обострение нейродермита, поэтому ограничений на вентолин не было.
<br>И потом я 9 или 10 месяцев принимала метилпреднизолон орально - на нем беременела и вынашивала, доза была 4 мг, потом 6 мг, потом снизили опять до 3 примерно. Эффект на дыхалку был колоссальный - за весь этот срок пользовалась вентолином дважды осенью во время плохой погоды и в родах на всякий случай. Кстати, до сих пор сохранился этот эффект: до этого я пользовалась постоянно 1-2 раза в день под утро, классика:-), примерно 10 лет. Егору уже 2, бывают обострения, но бывают и по нескольку недель не трогаю ингалятор. Правда, все перешло на кожу и ужасно:-(:-(:-(.
<br>Вот все, что я могу сказать:-). Сейчас я вам вторым постом напишу про "сильную астму".

Полный диагноз у меня звучит так - "атопическая форма средней тяжести легкое течение". Это с 15-ти лет во взрослой поликлинике, когда вентолин уже был.
<br>А в детстве было так. Из метро выйти не могла, если по ступенькам. То есть, пока доходила до верха, начинался приступ. Просто так не могла лечь спать, долго сидела, дыхание настраивала, посреди ночи тоже приходилось садиться, успокаиваться. Причем это было нормой.
<br>Так вот при всем при этом - оральные гормоны не были показаны (20-15 лет назад). Ну лекарства были солутан, теофедрин, порошки Звягинцева, тавегилы всякие. А вот что кололи по скорой, не знаю, надо у мамы спросить.
<br>Так что мне кажется, у вас не такой случай все-таки. А вы ингалятором сразу купируете? дочь сама замечает или вы? Просто я конечно человеком стала только после появления вентолина:-)

это собственного опыта и собственных ощущений. Очень тяжело, не зная каково это, решать насколько это опасно и серьезно. По ее виду - очень серьезно, а вот читаешь других, вроде, не все так страшно, может быть, во всяком случае, часто сомнения возникают - не слишком ли много ей прописывают.

Вот каждое утро ей бронхорасширяющее точно не нужно, но когда начинается вот такое противное астматическое состояние, то, бывает, что с бронхорасширяющего она может раздышаться только минут на 20, потом опять его надо использовать. Альбутерол или Зопенекс мы используем, Альбутерол - аналог Сальбутамола, действует быстрее и его хватает на 4 часа (должно хватать), Зопенекс начинает действовать медленнее, им дышать надо через небулайзер, что не всегда удобно, но он должен действовать 8 часов. Так вот речи ни о каких 4-х и 8 часах иногда нет, иногда этого пшика хватает только на дорогу до доктора. Потому что каждые 20 минут ведь не будешь использовать и у них органичение - не больше 6 доз в сутки. Ну и один раз она бронхорасширяющее просто не могла вдохнуть правильно - просто не могла вдохнуть воздух, тогда пришлось колоть. ПРи этом ингаляционные гормоны, как мертвому припарка, облегчения не приносят. Пока вижу только явный эффект от преднизолона укола или орального. После него ее сразу отпускает и она начинает дышать. Но вот после приступа насколько хватает одной дозы я не проверяла, потому что мы обычно так напуганы, что продолжаем давать ей преднизолон орально несколько дней (3-5), как прописывает врач. Потом переходим на ингаляционные гормоны, дозу которых я постепенно снижаю.


Ну и во время приступа у нее показатели кислорода 80-90, после преднизолона почти сразу становится 96-98. Если ниже 94х, нас домой не отпускают.

Насчет 57-ой больницы это точно. Лучшие в стране пульманологи. Их возглавляет академик Чучалин, равного ему у нас нет. Может быть попытаться госпитализитовать тетю туда? Или договориться о платной консультации.

во время "астматического состояния" - когда по ступенькам подниматься ен может, долго ходить пешком не может (было в последний раз, что шли от лавочки до лавочки), прыгать бегать не может, плавать не может. НО это далеко не каждый день, слава Богу, а только когда она "входит" в это состояние, вот на цветение она, например, входит, или от вирусов зимой, или от арахиса бывАло, когда дышала им. НО от арахиса это все очень быстро происходит, в момент буквально, а от цветения и вирусов долго накапливается и потом она выдает приступ. Спит хорошо, вроде, в любом состоянии, даже с кашлем все равно спит - во сне кашляет. Но дышит при этом ужасно!

Ингалятором купируем, но я уже писала, иногда его хватает слишком на малое время. До последнего времени только я решала когда ей давать ингалятор, когда везти к врачу, т.к. она ничего не говорила, ни на что не жаловалась и даже бегать пыталась. Бегает-бегает, потом ложится и вдохнуть совсем не может. Я ориентировалась по хрипам, свистам, тяжелому кашлю непроходящему, по темным кругам под глазами.

А в последний раз у нее не было ни хрипов ни свистов, ни кашля даже, но она стала жаловаться сама, что ей тяжело дышать, что у нее болит грудная клетка, что ей надо какое-нибудь лекарство, я даже не очень-то поверила сначала, т.к. она тот еще любитель выпить сладкое лекарство. Но потом уже стало видно, что ей действительно не хватает воздуха, хотя, повторюсь, ни хрипов, ни свистов ни кашля не было. Весь тот день и ночь мы продержались на бронхорасширяющем и повышенной дозе ингаляционных горомнов, а под утро ее к врачу отвезла, он сразу преднизолон дал, еще отругал, что раньше не привезла. Ну т.е., видимо, все-таки, ей этого бронхорасширяющего не хватает, чтобы вот пшикнул пару раз и стало значительно легче, потому что оно становится легче, но ненадолго и потом так все тянется и тянется. А после преднизолона все прекращается. Прямо видно как ей сразу становится легче.

НО мне все равно очень сложно оценить ее состояние. Вот врач сказала, что у нее приступ в последний раз был глубже и сильнее, что перешел на более глубокий уровень, что это стало опаснее. Мне чисто внешне казалось, что наоборот ей легче было в этот раз переносить, чем раньше - возможно потому, что внешне я не видела чего-то ужасного, т.к. хрипов, свистов, кашля не было. А врач наоборот говорит, что, мол, радуйтесь когда хрипы и кашель, значит, все наверху и откашливается. А когда тихий приступ, то все глубоко и заложено сильно, так, что слизь не отходит - нет возможности отходить, что тогда вероятность полного закрытия бронхов очень высока. Ну и вот то, что очень резкая слабость у нее сразу наступает - это для меня тоже показатель, т.к. обычно она очень активный ребенок и если она уже и правда не может чего-то делать, то состояние у нее плохое.

Вот не знаю, давно хотела посоветоваться с кем-то, просто как бы узнать жизненный опыт, т.к. взрослых знакомых с астмой нет, спросить не у кого. Ну и понимаю, что врачам легче все забить на корню и о последствиях не думать, чем церемониться, тем более, ребенок, они бояться плохих исходов, конечно же. Как врач объясняет, что взрослый, мол, с кислородом 96 уже лежал бы, до кислорода 80 вообще не дотерпел бы. А у детей другая компенсация, они и с кислородом 80 бегают еще, а потом, мол, не успеваем спасти.

Перспектива у нас по официальной здешней медицине одна - ингаляционные гормоны в подобранной дозировке на постоянной основе. Эта дозировка должна предотвращать приступы, если приходится пользоваться бронхорасширяющим, значит, дозировку надо пересмотреть, если приходится пользоваться преднизолоном, значит, дозировка в корне должна быть пересмотрена или должен быть подобран другой гормон.

Блин!!! Вам надо ну просто обязательно заставить ее реагировать СРАЗУ и просить ингалятор!!!!!! Конечно, когда уже вошел в статус и видно всем вокруг, от ингалятора нету, нету пользы!!!! Я почему все детство откровенно страдала, не было препаратов, которые действовали мгновенно, поэтому я моментально входила в статус, из которого не очень долго выводилась. Поэтому ингалятор - ну просто в ту же секунду, как появилась тяжесть в груди. Если не купировать сразу, если не дышать правильно, мометнально развивается кислородное голодание, начинает еще и голова болеть и т.д.
<br>А когда она не смогла вдохнуть - блин, ну небось уже в статусе была:((((((( Вы правильно пользуетесь - сначала максимальный выдох, буквально до боли, а потом уже доза?
<br>Очень расстроилась за вас. Необходимо научить ее реагировать сразу. Иначе ингаляторы можно выбросить на помойку:((((( хотя они сделали из меня человека в прямом смысле, я детство с ужасом вспоминаю.

Спросила у мамы - по скорой 25 лет назад кололи эуфиллин. 6 лет назад тоже мне его кололи по скорой, преднизолон даже не предлагали.

что мы ее доводим уже до состояния, когда вешалка (а иногда действительно вешалка). Надо реагировать значительно раньше? Ох, как бы узнавать когда. Вот в последний раз ну сопли у нее были и жаловалась, что ухо закладывает. Повела ее на всякий случай к врачу - просто так буквально, ухо проверить, перед этим она целый час занималась на гимнастике без каких-либо видимых проблем! Прыгала там, кувыркалась, на трамплине прыгала, вообще ни на что не жаловалась, кроме уха. ПРиехали к доктору, она ее послушала, говорит - она у вас вся закрытая, кислород померила - 92. А она час на гимнастике скакала перед этим, даже никаких подозрений у меня не возникло. Спрашивают ее болит что-то - она "ухо закладывает". Ухо, кстати, уже просто, наверное, от недостатка кислорода закладывало. Сразу увеличили ей дозировки и бронхорасширяющее 4 раза в день назначили, попытались ее увезти куда-то от цветения, ну и просто сменить обстановку, чтобы выйти из этого состояния - не помогло. Все равно пережили этот приступ по полной программе.

Насчет вдохнуть правильно - очень больная тема, она вообще чаще балуется, когда дышит всеми этими штуками или уже просто физически не может вдохнуть. У нас есть специальный приборчик для детей, вот такой:

<img src="http://www.achooallergy.com/images/prod/1128.jpg" border=0></a>

С одной стороны я пшикаю, с другой она вдыхает несколько раз так глубоко, как может. А самим ингалятором я пока даже не представляю как ее правильно научить пользоваться, т.к. там же надо сначала выдохнуть воздух, потом глубоко вдохнуть и задержать дыхание секунд на 10. А она пока просто глубоко дышать не понимает иногда как, хотя репетируем с ней постоянно.

Я поняла теперь в каком направлении действовать - настойчиво учить пользоваться ингаляторами, научить жаловаться, когда чувствует себя плохо (это самое сложное, она жалуется, только когда уже и я вижу, что плохо и то не всегда даже жалуется, говорит, "все в порядке" лишь бы не дышать ингаляторами) и не доводить до тяжелого состояния, лучше дать бронхорасширяющее на всякий случай при любом подозрении, чем потом гормонами выводить ее - правильно?

Вот от бронхорасширяющих ингаляторов (тут и гормональные еще ингаляторы есть) я пока имею мнение, что именно "выбросить на помойку", значит, просто пользуемся не правильно и слишком поздно? Ох, как это все сложно! Спасибо большое, Полина, что помогаете разобраться.

однозначно сразу гормон будут колоть, даже не разговаривают. НО у врача теперь буду всегда сначала бронхорасширяющее просить колоть, а потом уже гормон по обстоятельствам. Здесь эуфеллин не используют, какие-то другие препараты используют. Ну и вообще здесь больше на гормоны настроены, чем на бронхорасширяющие - в скорой помощи, в профилактике приступов. хотя я уже мысленно готова к ингаляционным гормонам даже - они местно действуют и дозировки меньшие, профилактические, побочных эффектов меньше значительно. Но вот преднизолон в таких количества и так часто - очень не хочется, конечно.

Если у вас нет других вариантов - то сразу бронхорасширяющее. Под другими я понимаю - например, со мной с 3 лет занимались по Бутейко (ну это я пишу всегда, по-моему:-)). Но судя по вашему описанию - да, вы пользуетесь ингаляторами поздно и не слишком правильно. Срочно учиться!
<br>Вообще я считала, что все ингаляторы гормональные, просто низкодозированные.
<br>Что еще сказать насечт как узнавать. Ну слушать грудную клетку - свист. Глубкое дыхание и дыхание ртом.

Альтернативы пока нет, увы. Пытаемся ее найти в гомеопатии, по Бутейко начали заниматься, но все очень кустарно и через "не хочу", не думаю, что результаты будут впечатляющие :-). Хотя по команде она научилась дышать, ну хотя бы пытается :-).

Учиться - да, я поняла, что нам надо срочно требовать курсы астматиков (они тут с 5-6 лет детей только записывают, но надо это дело пробить) и больше даже для меня самой, чтобы я сама послушала, посмотрела. Я поняла, что-таки вообще ничего не понимаю.

Ну как здешняя врач говорила, что бронхорасширяющие ингаляторы - не гормональные. Они бывают комбинированные, в сочетание с дозой гормона, но обычно бронхорасширяющие и гормональные ингаляторы в разных флаконах. У нас прописаны еще и гормональные ингаляторы, отдельно, для ежедневной профилактической терапии. Во время приступа их использовать не велено, т.к. они не для срочной помощи, они имеют накопительный эффект при длительном использовании, а для одноразового использования в них доза слишком маленькая, в 700 раз меньше "спасательной" дозы преднизолона (по словам того же врача).

Попросила вот из РОссии стетоскоп привезти, может, с ним что-то буду слышать - в последний раз я у нее даже во время приступа не слышала свиста. Мне казалось, что нормальное дыхание. С 5 лет тут выписывают прибор, который измеряет объем выдыхаемого воздуха (флометр?), который, вроде, должен помогать понимать когда уже бронхи закрыты. Но пока нам его отказываются выписывать - говорят, что девушка не крупная и для нее шкалы пока нет. Вообще тут какая-то дополнительная помощь в определении рассчитана на более старших детей только. А для маленьких вообще ничего нет, даже на курсы не записывают.

Спасибо, что помогали разобраться!!! Я определила для себя направления, попробуем теперь действовать.

Эта схема и у нас работает. Считается, что если есть необходимость часто пользоваться бронхорасширяющими - значит терапия подобрана неправильно. Я точно не помню, но что-то типа раз в неделю можно, чаще - уже надо увеличивать дозу ингаляционных гормонов. Дело в том, что взрослым легче, они чувствуют ухудшения задолго до приступа и сами могут решить увеличить и уменьшить. С дитем... Я бы не рисковала. Сама с собой иногда сама уменьшаю дозу ингаляционных. Преднизолон внутривенно мне вообще не вводили. ТОлько эуффилин. В принципе если есть необходимость введения преднизолона - это говорит о том, что дозировка ингаляционных не просто маловата, а раза в два меньше необходимого. А кстати, чем вы пользуетесь для базовой терапии?

Это дааа... Достаточно погрузится в эту дрянь - и фиг выберешься. У меня инфекционно-аллергическая. И как только простуда - сразу начинается ухудшение. Но моя схема пока работает. Три дня сумамед+теопэк неделю. Обычно улучшение происходит.

Дело в том, что просто хрипы - это как раз не так страшно и быстро снимается вентолином... Противное и внешне незаметное ощущение - когда закрываются бронхи.. Тяжесть в груди, тяжело дышать.. У меня одним из признаков заложенности такой глубокой - это изменение голоса. Оно такое.. неявное, но есть.. Попробуйте понаблюдать за изменением тембра..

А у нас и сейчас детям преднизолон стараются не колоть. ТОлько в случае крайней необходимости.

Кста, давно хотела спросить, а базовая терапия у тебя какая? Я вот на серетиде очень неплохо себя почувствовала.

У нас тут есть такие варианты: бронхорасширяющие короткого действия. Типа вентолина или атровента. Это разного класса препараты. Разница - в принципе действия, это надо подбирать индивидуально. Они негормональные, действуют 4 часа и эффект быстрый. Есть гормональные. А есть комбинированные. Я употребляю комбинированный (серетид). Там и гормон и бронходиллятор. Но в комбинированных используются бронхорасширяющие длительного действия, как правило. То есть 8 часов. И они НЕ ПОДХОДЯТ для снятия приступа. Потому что от них эффект наступает медленно. Это только для базовой терапии. Если я регулярно употребляю свою максимальную дозировку серетида - я перестаю пользоваться вентолином практически совсем. Но я блин, начинаю забывать и про серетид, потому что нет признаков ухудшения. Замкнутый круг:) Или мое раздолбайство:)

Бронхорасширяющие бьют по сердцу.. Это надо иметь в виду.

вррача, который поможет реально. Но там дороговато.

Никакой. Блин, у меня огромный вопрос к организму по гормонам и нужен какой-то мега-супер-гиперчел для консультаций, но чтоб не только по астме, но и по репродуктивной системе. А таких нету:-)

сейчас же местные андреномиметики. Кстати, поэтому меня и пугали вынашиванием, что имели в виду миметики старого поколения типа эуфиллина, видимо.

Ир, это вы или не вы? я вас в соседнем топике недавно рекламировала:-) как вы себя чувствуете?

Я здесь практически не пишу никогда, но вот увидела что помощь нужна решила напистаь впервые.
Знаю где могут помочь.

ДА и местные все равно лупят.. :((( Меньше конечно. Но.. Если часто употреблять, то ничего хорошего:)

ПРичем тут репродуктивная система??? Ты чего, решила подсесть на системные гормоны от астмы??? Выбрось из головы. А местные не оказывают влияние на репродуктивную систему. Я потому, кстати, Серетид себе и выбрала для базовой терапии. У него из всех существующих ингаляторов - самая низкая биодоступность. То есть рекордно низкая. Почитай аннотацию к нему. И сравни с другими ингаляторами. У меня вообще сложилось ощущение, что на сегодняшний день - это лучший из возможных ингаляционных гормонов.
Вот железная у тебя логика :))) Адреномиметики с твоей точки зрения не влияют на сердце, а гормоны влияют на репродуктивную систему :))) Как раз адреномиметики действуют более комплексно:)
Ты сдавала анализ на половые гормоны? В чем там косяк-то?

да блин, там косяк на косяке.
<br>Я пока не готова аргументированно рассуждать:) поскольку сейчас лечу не астму,а нейродермит:)

А ты не думаешь, что это связанные диагнозы??:))

Да что вы говорите:)))))
<br>Это не то что связанные, это еще хуже.
<br>Что-то я подустала лечиться за 30 лет:))

:)))))) Ну просто ты говоришь, что астму не лечишь:)) Я поерничала:))) ... Ладно, вощим если захочешь - посмотри в Яндексе про Серетид. Вдруг понравится:)

Сейчас в России точно так же астматиков лечат. Только люди, особенно те, кто давно болеет, предпочитают базовые гормоны не принимать. а как в былые времена преднизолона 10 таблеток разом и по скорой в больницу. Всем почему-то страшно "подсесть" на ингаляционные гормоны. Сама я астмой болею с 1977 года, последние 10 лет на ингаляционных гормонах, приступа не было ни одного за это время. Во время цветения увеличиваю дозу, а сейчас вообще микродозы уже несколько лет.

В аптеках продают пикфлоуметры, врач расчитывает индивидуально вашу "зелёную" зону, когда вы чувствуете себя хорошо и пациент измеряет дыхание, записывает в тетрадочку и как только показатели ухудхушаются, увеличивает дозу базового гормона. Я с тяжёлой формой астмы 10 лет назад, в 1996 году начинала с максимальной дозы, сейчас на микродозе более лёгкого гормона.

1) Вентолин, я так понимаю, это тот же сальбутамол, т.е. как раз наш Альбутерол, который ей назначили на быстрое снятие заложенности. Как препарат срочного действия. ПО 2 пшика 2 раза через 20 минут и ехать к врачу, если не помогает. Вот он как раз не помогает совсем :-(. Ну или мы совсем не правильно им пользуемся, что он совсем не помогает :-(. Его хватает очень ненадолго или вообще от него нет эффекта, увы.

2) Второе бронхорасширяющее, которое ей прописано - Xopenex, действующее вещество левалбутерол, бронхорасширяющее долгого действия (8 часов) и его неудобство в том, что пока он выпускается только в растворе для небулайзера, т.е. с собой его не возьмешь и нужно время на то, что продышать дозу. ПРичем, когда она уже "в приступе", то дышать ей очень сложно через небулазер. Начинает действовать медленее, как нам сказала врач, но действует значительно качественнее без сильных побочных эффектов. ПРо него в русском интернете я нашла только 1 упоминание, там как раз в сравнении с сальбутамолом:

"Селективные b2–агонисты представляют из себя рацемические смеси (50:50) двух оптических изомеров – R и S. Установлено, что фармакологическая активность R–изомеров в 20–100 раз выше, чем S–изомеров. Показано, что R–изомер сальбутамола проявляет свойства бронхолитика. [11] В то же время S–изомер проявляет прямо противоположные свойства: провоспалительное действие, увеличение гиперреактивности ДП, усиление бронхоспазма, кроме того, он значительно медленнее метаболизируется. Недавно был создан новый препарат, содержащий только R–изомер (левалбутерол). Он существует пока только в растворе для небулайзеров и имеет лучший терапевтический эффект, чем рацемический сальбутамол [12], так как эквивалентный эффект левалбутерол демонстрирует в дозе, равной 25% рацемической смеси (нет противодействующего S–изомера, уменьшено и количество нежелательных явлений) [12,13]."


3) гормональные ей прописаны в ежедневной дозировке либо в ингаляции для небулайзера - пульмикорт (считается поновее и получше, но 2 раза в день, а то и больше, заставить ее дышать небулайзером очень непросто), либо в аэрозоле Фловент (он же Флутиказон, Фликсотид) - он считается постарее и менее биологически доступным, на нем дозировка назначена чуть выше. Но им дышать быстрее.

Комбинированные здесь детям не прописывают.

Так вот, вы пишете замкнутый круг. У меня тоже замкнутый круг, только по другой причине. Пока чувствует себя хорошо, то так не хочется ей давать эту ежедневную дозу гормонов в прописанной дозировке. Я, как любая русская мама :-), боюсь сажать ребенка на гормоны и так жалко ее - всего 4,5 года, бесследно они все равно не проходят, даже ингаляционные. НО вот когда ей плохо и ингаляционные гормоны в повышенных дозировках уже не помогают, только преднизолон орально, то начинаю ругать себя, что сейчас она гораздо больший удар получает и все из-за моего раздолбайства. Вот такой замкнутый круг :-(. И все время хочется найти альтернативу и никак не верится в то, что все серьезно и без ежедневных гормонов она долго не тянет, все равно случается приступ.

С другой стороны, читаю Белую Горячку, например :-), и другие рассуждения про астму на этом форуме в частности, думаю, что, может, приступ - это не так страшно. Люди всю жизнь иногда живут от приступа к приступу. И, возможно, просто надо научиться правильно пользоваться бронхорасширяющим и вовремя его давать. Ну и, не имея собственного опыта, совершенно не могу отличить состояние, когда уже пора действовать, а когда еще нет. Получается, что я все время затягиваю до последнего, надеясь, что все обойдется, потом уже вижу, что ей плохо, увеличиваю все ежедневные дозировки ингаляционных гормонов (врач их назначает), даю бронхорасширяющие, но ничего не помогает. А потом мы ее уже спасаем преднизолоном.

Вот и хочу разобраться, скорее, уяснить для себя и уложить все в голове.

У нас их, к сожалению, можно купить только по рецепту врача, прописывают их только с 5 лет - еще смотрят по весу ребенка, иногда и в 5 не прописывают. И, даже привезенный из России, как мне сказала здешняя врач, нам пока не поможет, потому что его показатели считаются информативными только с 5 лет. Нам еще полгода как минимум ждать :-(. Хотя я уже много раз слышала от других мам, что этот прибор значительно облегчает задачу родителям.

Ваш пример вдохновляет (снижение дозы и переход на легкий гормон)! А какие последствия применения ингаляционного гормона на себе ощущаете? Я, конечно, строго слежу, что бы она рот полоскала после ингаляции, съедала что-нибудь, язык чистим. НО 1 раз уже что-то похожее на легкую молочницу во рту все равно было.

хрипы и кашель в нашем случае теперь можно считать облегчением состояния. Хуже, когда приступ тихий, бронхи закрываются и забиваются слизью, как было в последний раз. Ну и говорит, что вероятность смертельного исхода у детей при таком приступе повышается очень сильно.

Спасибо за наводку насчет голоса, буду следить!

давать в повышенных дозировках в начале болезни (вируса) или в начале цветения весной, то не помогало, приступ все равно случался. Видимо, она-таки в более активной форме реагирует на все.

Сейчас вот начали принимать препарат Сингулэйр (в России он почему-то Сингуляр называется), говорят, новое слово в профилактике детской астмы. Но пока о результатах говорить рано. раньше его только детям с 6 лет назначали, но сейчас и раньше начали назначать. Ну и во время вирусов его принимать не рекомендуют. Я так понимаю, что это что-то вроде того же теопэка, только нам он прописан на очень длительный срок. ПРинимать рекомендуют годами.

http://www.rlsnet.ru/opisdrug/MNNDescr.php?mnnid=2590

жалуется сама, да еще и заставить ее дышать всеми лекарствами очень сложно - в начале ей все это нравилось, без проблем лечились, а сейчас надоело порядком. Альбутерол, например, вообще только через слезы вдыхаем - она говорит, что ей от него горько и противно и отказывается вообще его вдыхать.

Для базовой - часть лекарств уже перечислила наверху.

Т.е. прописано на ежедневный прием:

1) Ингаляционный гормон (Фловент или Пульмикорт, дозировка подбирается в зависимости от состояния, обычно утром и вечером по 1 капсуле Пульмикорта или по 2 пшика Фловента).

2) Бронхорасширяющее в зависимости от состояния, но перед садом, например, (она 2 раза в неделю ходит) рекомендуют утром дать бронхорасширяющее длительного действия Зопенекс (левалбутерол), даже если все хорошо.

3) Сингулэйр таблетки 4 мг на ночь ежедневно на очень длительный прием.

4) Зиртек ежедневно 5 мг утром на очень длительный прием (у нее аллергическая компонента очень сильная с рождения + приступ может случится на запах арахиса, хотя в этом случае, думаю, Зиртек не особо поможет)

5) спрей в нос Назонекс 2 раза в день, утром и вечером, на постоянный прием, т.к. врач говорит, что без него у нее пазухи носа закрыты, сильные отеки в носу и слизистые синего цвета. Врач говорит, что когда нос закрыт, то астма сразу и вылезает, т.к. дышать приходится частично ртом. Про Назонекс тут написано:

http://www.rlsnet.ru/opisdrug/PrepDescr.php3?prid=19970

Это базово. Но мне все кажется, что так много! Хотя в последнее время я уже готова морально на базовую терапию, т.к. спасать ее такими дозировками очень уж не хочется. Ну и она сама после таких приступов на 2 недели как минимум выбита из жизни, т.к. слабость ужасная, сил ни на что у нее нет, настроение и характер сильно портятся. Вот после последнего преднизолона у нее явно частичные отеки были, небольшие, но были и фигура как бы поплыла, хотя она обычно стройная девушка, а утт округлилась как-то вся. Ну, понятно, что ничего хорошего в преднизолоне нет.

На случай начинающегося приступа - Альбутерол и повышенные в 4-6 раз дозировки ингаляционных гормонов. Ну и когда спасаем, то преднизолон (колят или орально на 3-5 дней).

Боюсь "сажать ребенка на гормоны". Хотя разумом понимаю, что дозировки с преднизолоном не сравнить + действуют они местно. Ну и родственники все нервы мотают - угробишь ребенка гормонами.

Хотя наша врач говорит, что все равно проблема интернациональная :-) - русские мамы покупают все прописанные врачом лекарства и не пользуются ими потому что боятся. И самовольно все дозировки сокращают (ну я типичный пример, увы). А американские мамы 1 раз купят все лекарства, дают ребенку, пока они не закончатся, а потом больше не покупают, т.к. не хотят деньги лишние тратить. А результат и в том и в том случае печальный.

Ну и, честно говоря, я вот только через год после первого приступа осознала, что астма есть и не вялотекущая, а в активной форме иногда. И что это явление не одноразовое и с ним уже надо начинать бороться, чтобы не довести до более тяжелого состояния. До этого все надеялась, что пройдет, как страшный сон, надеялась до последнего на гомеопатию, которую мы вовсю используем и во время приступов тоже. Но увы.

Наверное, начну выполнять все указания врача и не буду больше самовольничать. Тем более, что я поняла благодаря этому топику, что я в ее состоянии вообще ничего не понимаю, а когда понимаю, то слишком поздно уже. А она сама пока не может предупредить меня заранее и не может четко выполнять указания во время приступа и правильно дышать ингаляторами.

Liana, повторю свой вопрос здесь - какие последствия от длительного применения ингаляционных гормонов вы ощущаете на себе и какие меры предосторожности посоветуете, может быть.

И спасибо, что помогаете разобраться. Обычно я говорю о наших назначениях и встречаю очень неоднозначную реакцию. Даже от знакомых русских врачей. Хотя в интернете все время встречаю статьи о том, что в РОссии сейчас тоже переходят на "западные" методы лечения астмы - с профилактическими дозами гормонов, с отказом от эуфеллина и пр.

Вы знаете, я конечно не права в том, что от лени не обследуюсь и не пользуюсь базисной терапией. Но. Как они, блин, собираются определять эффект от такой схемы, я не понимаю.
<br>Поэтому я все равно считаю, что вам первично научиться пользоваться альбутеролом (какие у вас сальбутамоловые препараты). Но они тоже разные, мне вентолин-сальбутамол очень, а сальбутамол-сальбутамол - вообще по нулям.
<br>Я могу предположить, что минимально необходимая базисная доза после этого сильно уменьшится.

Да, и по две дозы через 20 минут - имхо, много! в инструкции кажется написано просто две дозы, но даже такой тетке, как я, помогает одна доза (и не только сейчас, после метилпреднизолона, но и когда только появился вентолин) - но конечно вовремя принятая. А две через 20 и не помогает - значит, уже в статус вошла:(

По поводу сальбутамола - а почитайте про Атровент и попробуйте найти аналог у себя. Это холинолитик быстрого действия. Возможно вам будет помогать атровент, у него другой принцип действия.
Я бы выбрала флутиказон. ИМенно из-за меньшей биодоступности. ПО поводу гормонов.. Дело в том, что уменьшать дозировку можно только на гладком фоне, а вы, не давая гормонотерапию провоцируете приступ за приступом, не давая ребенку выйти из статуса. Считается, что ОЧЕНЬ плохо доводить до приступа. Потому что это в целом ухудшает течение астмы. ВСЕ врачи, и наши в том числе считают такой метод борьбы с астмой крайне неразумным. У меня мама так лечится.. Я не могу ей доказать обратное..
Я бы на вашем месте начала бы базовую терапию. Несмотря ни на что. Не пульмикортом, а флутиказоном (я сама им пользуюсь). Причем в максимально назначенной вам дозировке. Как только вы увидите, что ребенок может обходится практически без вентолина в течении 2-3 месяцев - снижайте доху гормона. Но ОЧЕНЬ медленно. Это конечно проще сделать с небулайзером... Но я понимаю насколько неудобно им пользоваться. Я не знаю какая у вас дозировка флутиказона. Но там буквально по чуть-чуть надо снижать. Если происходит ухудшение - надо возвращать дозировку.

Вы просто помните о том, что преднизолон обладает высокой биодоступностью и поступает непосредственно в кровь. В отличие от ингаляционных гормонов, которые попадают в бронхи.. Это БОЛЬШАЯ разница.

КСтати ДА. Сальбутамол - полная лажа, в отличие от вентолиина. То есть они тоже разные. Вообще мне не понятно почему нет именно ВЕнтолина, его же вроде Глаксо Велкам производит..

Я обычно брызгаю 2 дозы вентолина.. А вот когда не помогает 2 раза по две дозы через 20 минут - это статус, тут согласна.
По поводу почему именно такая схема 2+2 - мне пульманолог говорил, что проводились исследования, и что именно так вентолин действует максимально эффективно, что ли.. КОороче я слышала про такую схему.

Хех... Моя мама на полькортолоне в таблетках уже почти 20 лет... Никак не могу убедить ее попробовать ингаляционные в большой дозе..

Я консультировалась в 57 больнице, в пульманологии, и в принципе много читала.. В РОссии действительно перешли на западную схему лечения. СЧитается, что лучше всю жизнь использовать базовую ингаляционную терапию.
Последствия эуфилина+ преднизолона я наблюдаю на своей маме. КОторая вынуждена была перейти на системную гормонотерапию. У нее астма в тяжелой форме.

а пользуюсь именно им, мне помагает,
может не так как помогал бы другой препарат,
нет опыта

Вентолин по любому считается более легким. НЕ в смысле действия, а в смысле переносимости. Попробуйте вентолин, серьезно, я считаю, что Сальбутамолом вообще пользоваться не стоит.

Хелп!!!
Занимаюсь самолечением с мая 2005(у меня астматик дедушка, так что я под небольшим контролем). Настало время идти к пульмонологу?
У меня в прошлом году приступы были, каждый день с начала мая до конца сентября. В этом году приступы начались в конце мая, опять каждый день.
<br> Я предполагаю, что астма у меня больше связана с цветением одного растения, у меня на него анафилактический шок.
<br> К кому лучше обратиться? Эти две клиники одно это же лечат или это 2 разные направленности?
<br>
http://www.lor-astma.ru/<br>
или
<br> http://www.iaci.ru

В 57 больницу. Каждый день приступы - это показание для госпитализации. (-)

лор-астма.

На себе никаких последствий применения гормонов не ощущаю. После применения полощу рот, вернее вдыхаю его сразу перед тем, как чай пью. Молочницы не было ни разу. У Вашей дочки еще очень большой шанс "перерасти" астму. Но даже с моей тяжелой и длительной я живу полноценно, качетсво жизни как у любого здорового человека. Т.к. астма у меня атопическая и инфекционно-зависимая, то во время простуд перед гормонами вдыхаю дозу бронхорасширяющего, а минут через 5-10 уже гормоны, дозу которых увеличиваю на время. Гормоны для меня скорее психологический фактор, я вполне прекрасно себя чувствую даже если не принимаю их месяц и больше (часто во время отдыха сбивается режим и я банально забываю про них), но совсем бросить пока не решаюсь.

Конечно трудно такой крохе правильно пользоваться ингалятором, поэтому он не помогает. У нас первым делом врач просит показать как пользуешься ингалятором и , оказывается, очень многие взрослые люди с большим стажем астмы не умеют правильно пользоваться. Они считают, что препараты им не помогают, повышают дозы, лекарство всасывается через слизистую, но легче не становится, только побочные эффекты проявляются во всей красе. Я и сама пребывала в полной уверенности, что польщзуюсь правильно, оказалось делала ошибки. Сейчас я принимаю фликсотид 50 мкг/сутки, а начинала с ингакорта в дозировки 2000. Хорошо, что топик этот появился, схожу к врачу, пусть поновее препараты рекомендуют, а то я за эти годы забыла когда была последний раз в больнице)

Мне такую же схему давали на время приступов.

Вам выше написала про последствия от гормонов, вернее об их отсутствии). У меня есть возрастные изменения, например были проблемы с щитовидкой, но очень незначительные и сейчас всё в норме. Вес до принятия гормонов был больше, чем сейчас, молочницы не бывает. Определить когда состояние ухудшается тяжело даже взрослому и опытному, не говоря уже о малышке. У меня во время стрессовых ситуаций появляется чувство тяжести в груди и ощущение нехватки воздуха, рука раньше сразу тянулась к ингалятору, а пикфлоуметр показывает в такие моменты результаты даже выше обычного. Т.е. все эти ощущения очень субъективны, часто после выброса адреналина в кровь бронхи наоборот раширяются, но орпределять я это смогла пиклоуметрией.

Спасибо! "Перерасти" - нам давали врачи такие шансы сначала, но теперь говорят, что вряд ли. Все-таки, она сильный аллергик. Надо, видимо, приспосабливаться к тому, что имеем.

Я до конца не уверена - то ли он ей не помогает, то ли неправильно пользуемся, то ли она уже в статусе и ей не помогает, но на первую помощь у нас действительно получается, что ничего нет, кроме преднизолона. Я нашла, что в Америке Вентолина нет, на все запросы Вентолина предлагают Альбутерол. Я так понимаю, что в Европе он называется Вентолин, а в Америке Альбутерол. Это как с Парацетамолом и Ацетаминофеном, например. Но, благодаря этому топику, я поняла, что надо нам его менять, скорее всего. ПОтому что, судя по вашим описаниям и по описаниям Белой Горячки, ну должен он хоть немного действовать бы в таких дозировках. Надо будет обсудить все с врачом, что-то тут явно не то.

Флютиказон у нее сейчас в дозировке 44 мкг, у нее 4 пшика в день, т.е. 176 мкг. Наверное, не слишком много. НО это в сочетании с Сингулэйр такая дозировка, т.к. сингулэйр, хоть и не гормональный, но дополняет гормон, а иногда заменяет его. Без Сингулэйр доза была бы выше. НО мы Сингулэйр пока только 1,5 месяца пьем. И он, по идее, тоже должен иметь накопительный эффект. Планируется при хороших результатах остаться только на Сингулэйр.

Вот статья есть в русском инете сравнивающая Сингулэйр (Монтелукаст) и флютиказон:

http://www.medmir.com/content/view/511/66/

Да, надеюсь, что получится у нас записаться на курсы астматиков для детей, может, там что-то конкретное исправят и помогут научиться пользоваться ингалятором.

спрашивают (в эмердженси, в госпитале, чужие врачи) давали ли ей уже Альбутерол 2 пшика 2 раза через 20 минут.

только по состоянию, наверное. Я сама не знаю как определять эффект. Ну раз в месяц, если приступов нет и все нормально, мы ездим к врачу и она меряет кислород (сами мы такой прибор здесь купить не можем), пикфлоуметр нам пока не положен. Ну и я запоминать должна сколько раз пользовалась бронхорасширяющим за месяц. Вот сегодня пользовались, например, на улице дождина льет, влажность сильная, она сразу с утра сказала, что у нее в груди болит. Вот не знаю, опять что-то серьезное начинается или единичный случай. ПОтому что мы пока после приступа никакие дозировки самовольно не уменьшали, ничего не сокращали. По указаниям врача пока действуем, а Зопенекс все равно понадобился.

ПРО препараты спрошу у врача, тут особого выбора нет, насколько я знаю, тут все очень ограниченно, по сравнению с Россией, т.к. все по рецепту и схемы лечения едины и давно определены, особенно в отношении детей вольности не приветствуются. НО поговорить теперь надо будет серьезно насчет Альбутерола. Спасибо, что помогли понять, что он нам не помогает.

Все-таки, 3 курса преднизолона меньше, чем за полгода, - это очень плохо. И три приступа с кислородом меньше 90 - это плохо. Ну и постоянное кислородное голодание у нее наверняка есть, не сильное, она к нему привыкла и не жалуется, но сил у нее в эти полгода явно поменьше стало + одышка бывает частенько. Все. Будем лечиться как положено. А дальше по результатам будет видно, может, удасться параллельно какую-то альтернативу найти. Но перестаем в поисках альтернативы исключать базовую терапию (это я все просто на подбор подходящего гомепатического препарата надеялась. Но все 4 приступа у нее были на фоне разных средств, все ж, чуда не получается и это надо признать).

сердце аж выскакивает, так сильно бьется, она даже говорит, что сердце ей мешает думать :-). НО после Левалбутерола никаких явных изменений. Все-таки, наверное, он действительно меньше побочных эффектов дает.

Ну а вот если ребенок "в статусе", как вы называете - это уже необходимость считается или нет еще? А альтернатива какая? Т.е., я так понимаю, что чтобы не колоть преднизолон, то бронхорасширяющее должно помогать? А если оно не помогает, то тогда только преднизолон? ИЛи есть еще какие-то варианты? Ну, кроме эуфеллина внутривенно - он тут вообще запрещен уже лет 10 как. Действительно, хочется узнать побольше об этом.

ей приходилось в течении 6 лет принимать преднизолон в больших дозировках (от 10 таблеток в сутки и ниже). Последствия я тоже вижу воочию :-(. Потому это слово "гормоны" пугает во всех его проявлениях. Ну и просто логика - все, что угодно, только не гормоны! - въелась.

оборвалось!

Врач в реальных последствиях назвала задержку роста (это для детей только), но, мол, в принципе они не сильно отличаются от ровесников, несколько сантиметров не добирают до того роста, который мог бы быть, но это, мол, не так много, чтобы об этом говорить серьезно. Ну и второй сильный минус - иммунитет во рту и носу ослабляется и вирусы-бактерии легко садятся. Если есть лицевой герпес, то он может очень тяжело себя проявлять. И тембр голоса может поменяться сильно.

Но, как говорит врач, все это такая ерунда по сравнению со смертельным исходом от приступа и по сравнению с последствиями от преднизолона.

Умом я это понимаю. Вот, вроде, и душой уже приняла.

разобраться с нашей ситуацией! Для меня топик получился очень информативным и помог мне самой разложить по полочкам то, о чем думалось. Когда пишешь о чем-то, то и для себя самой все становится яснее. Ну и помог понять то, что нам надо заниматься вопросом более серьезно, пока ситуация у нас была совсем не под конторолем, все было по принципу "Авось, пронесет". Теперь я поняла, что надо более серьезно узнавать о том, как определять ухудшения, надо научиться пользоваться ингалятором и поговорить о его возможной замене с врачом. Надо по возможности избегать серьезных приступов и преднизолона. Ну и пока у нас нет никаких дополнительных средств определения ухудшения самочувствия - ни приборов, ни дочкиных жалоб, ни моего опыта - будем однозначно пользоваться профилактикой. А в будущем, возможно, удастся уйти на совсем низкие дозы. Спасибо еще раз!

Не обязательно не помогает. Вполне верятно, что она не вдыхает его просто. И он оседает на слизистой рта. Его же надо вдохнуть и задержать дыхание.

НЕт других вариантов. Эуффилин внутривенно у нас дают до сих пор кстати.

или поздно использует (-)